"Pixelzähler"-Thread

[AngelvsMadman]

Die letzten Gerüchte bezüglich BF4 gehen in die Richtung One: 720p, PS4: 900p. Quelle müsste ich mir raussuchen, ist in dem Wirrwarr nicht gerade einfach. Ich würde das mal als blabla stehen lassen, bis es wirklich von einer glaubwürdigen Quelle bestätigt wird.

DF betreibt Aufklärungsarbeit und hat sich dazu Unterstützung von Entwicklern geholt:
The Secret Developers: what next-gen hardware balance means for gaming

 

[HiDef]

Dann bin ich auf echte Vergleichsbilder wirklich gespannt. Die One hat einen leistungsfähigen Hardware-Scaler (HANA2), die PS4 nutzt so weit ich weiß eine Softwarelösung. Sollte letztere nicht besser als das PS3-Pendant sein, dürfte die tatsächliche Bildqualität beider Versionen bei 1080p Output interessant werden. Vor allem, wenn ich den Software-Scaler der PS4 nur wieder über Umwege abschalten kann (siehe PS3), um meinen TV/AVR den Job erledigen zu lassen. Für 900p Spiele oder auch andere Sonderfälle müsste dafür allerdings eine Option wie "Nativ" im Menü hinterlegt sein. Andernfalls wird das ändern der Systemauflösung je nach Titel wieder zur Geduldsprobe...

Am Ende des Tages könnte der Schärfeverlust bei einigen Xbox One Titeln auf Grund geringerer Auflösung ähnlich ausfallen, wie bei Multiplattform-Titeln auf PS3 und Xbox 360, welche sich teils unterschiedlicher AA-Lösungen bedienten...

 

[Northstar]

Hab ich auch auf Gaf gelesen. Aber ich finds allgemein amüsant wie alle davon ausgehen das eine höhere Auflösung zwangsläufig die bessere Optik bedeutet. Siehe assassins creed was trotz 1080p anscheinend mächtig rum flimmert..
Wenn die One Version von BF z.b nur in 720p läuft und die übrigen Ressourcen dafür nutzen würde ein das Bild letztendlich Schick auf den Bildschirm zu bringen würde ich das sehr begrüßen. Denn 900p mit fehlendem anti aliasing ( nur ein mögliches Szenario ) auf der ps4 , dann wüsste ich aber was ich bevorzuge...

 

[HiDef]

Eben, ganz genau. Denn wie du schon sagst: 1080p != besseres Bild als 720p, 900p, etc. Es kommt auf so viele Faktoren an, sowohl was die Hardware angeht (Scaler), als auch die Software (AA, Post-Processing Effekte etc.). Crytek wird seine Entscheidung für 900p bei Ryse nicht unbegründet gefällt haben, technisch macht ihnen niemand jemand was vor. Noch dazu, wenn die Entwicklungszeit und Erfahrung mit der Hardware im Launch-Fenster doch arg begrenzt ist.

 

[PRO_TOO]

Das wäre der Fall wenn die Games eine Konsole wirklich ausreizen. Aber du glaubst doch kaum das Ghosts irgendeine der Konsolen an ihre Grenzen treibt, oder? Evtl liegts ja an der Fisch KI xD

Gesendet von meinem GT-I9100 mit Tapatalk 2

Ne. Sowas wird in der Klaut (trademark Planet) berechnet!

 

[AngelvsMadman]

Vernünftige AA-Lösungen kosten nicht wenige Ressourcen, etwas das man gerade diese Gen leider recht oft gesehen hat.
Auch deren Entwicklung benötigt Zeit. Sony hat erst 2010 mit God of War 3 MLAA eingeführt, einer AA-Technik die auf die CPU ging und damit die GPU entlastete.
Viele Entwickler mussten in der Zeit entweder auf QAA setzen oder selber Lösungen finden, da MSAA einfach der GPU zuviel abverlangte.
Darum ist es wenig verwunderlich dass bei Titeln wie AC4 sogar keine Lösung im Einsatz ist (wenn ich die Hands-on richtig deute).

Wie in dem Artikel von DF andeutet, müssen die Entwickler quasi ihre gesamten Engines umkrempeln um das was sie die letzte Gen auf die CPU geschaufelt haben, wieder auf die GPU zu verlagern, da hier diese Gen eher der Schwachpunkt ist.

Also um es kurz zu fassen, eine Reduzierung der Auflösung muss nicht unbedingt bedeuten, dass jetzt die freigesetzten Ressourcen gleich 1:1 in FXAA oder ähnlichen Techniken fließen.
Darüber hinaus sind aktuell schon mehr 60fps-Titeln angekündigt als noch zuvor.
Da genügt schon eine kleine Bremse (bei One die Speicherlösung) um mit dem Rücken an der Wand zu stehen und da ist bei einem brauchbaren Scaler die Auflösung nun einmal Ansatzpunkt 1.

 

[HiDef]

Bleibt die CPU als Flaschenhals beider Konsolen, die aber bei der One höher getaktet und durch Co-Prozessoren entlastet wird.

 

[Tyrus]

Hab ich auch auf Gaf gelesen. Aber ich finds allgemein amüsant wie alle davon ausgehen das eine höhere Auflösung zwangsläufig die bessere Optik bedeutet. Siehe assassins creed was trotz 1080p anscheinend mächtig rum flimmert..
Wenn die One Version von BF z.b nur in 720p läuft und die übrigen Ressourcen dafür nutzen würde ein das Bild letztendlich Schick auf den Bildschirm zu bringen würde ich das sehr begrüßen. Denn 900p mit fehlendem anti aliasing ( nur ein mögliches Szenario ) auf der ps4 , dann wüsste ich aber was ich bevorzuge...

Aber warum sollte man so eine merkwürdige Entscheidung treffen? Die Auflösung ist ja mit das Erste und Einfachste was man relativ schmerzfrei runterdrehen kann, ohne viel ändern zu müssen. Warum geht man bei nahezu gleicher Hardware davon aus, dass es auf einer Konsole schwieriger sein würde eine Form von AA zu implementieren als auf der Anderen und deswegen lieber die Auflösung hoch schraubt... Außerdem ist es vermutlich wieder komplizierter auf der One, wie schon bei der 360, vernünftiges AA zu integrieren, weil man sich mit dem eSRAM rumschlagen muss.


Diese Gen wird die CPU wohl mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit der Flaschenhals werden und da ist die One theoretisch durch den höheren Takt und den anscheinend recht leistungsfähigen Audio-Prozessor im Vorteil, wobei man dann nochmal wissen müsste wieviele Ressourcen nun wirklich auf den jeweiligen Konsolen fürs OS reserviert sind. Es hieß ja mal, dass es auf der One 2 Kerne und 2CUs waren. Hab das aber nur ganz grob in Erinnerung, vielleicht hat sich da auch schon wieder was getan. Einen offiziellen Leak zu der Info gab es glaube ich nicht so wirklich. Von der PS4 hat man in diese Richtung auch kaum was gelesen aber ich vermute dass auf der One wegen Kinekt mehr Ressourcen reserviert sein werden.

Diese Gen wird man versuchen so viel wie möglich auf die GPU zu schieben und da hätte man auf der PS4 dann wiederum mehr Luft nach oben. Wird sich zeigen in wieweit sich genug Algorithmen übertragen lassen oder Neue gefunden werden aber es wird spannend, wie schon beim AA diese Generation.

 

[ARTiLLERy]

Hier geben sich ja manche ähnlich Mühe wie Albert Penello Vorzüge zu finden wo keine sind.

Und CryTec macht technisch niemand was vor? Basiert diese Aussage auf Technikdemos? Denn was ingame Material angeht haben sie sich das letzte mal mit dem ersten Crysis Teil (zumindest grafisch) mit Ruhm bekleckert. Kann nicht nachvollziehen wie ein dermaßen arroganter, kritikressistenter und von sich selbst überzeugter Entwickler bei manchen so ein gutes standing hat.

 

[HiDef]

Hier geben sich ja manche ähnlich Mühe wie Albert Penello Vorzüge zu finden wo keine sind.

Und CryTec macht technisch niemand was vor? Basiert diese Aussage auf Technikdemos? Denn was ingame Material angeht haben sie sich das letzte mal mit dem ersten Crysis Teil (zumindest grafisch) mit Ruhm bekleckert. Kann nicht nachvollziehen wie ein dermaßen arroganter, kritikressistenter und von sich selbst überzeugter Entwickler bei manchen so ein gutes standing hat.

Der HAMA2 Hardware-Scaler ist definitiv ein Vorteil im Vergleich zur Software-Lösung der PS4. Fraglich bleibt, wie oft er zum Zuge kommt bzw. wie oft die PS4 native 1080p schafft und der Software-Scaler damit kein Thema ist. Die Data-Move-Engines und der Soundchip sind ebenfalls Faktoren, die die Xbox One CPU zu mehr Leistung verhelfen.

Und ja, Crytek bildet mit ihrer CryEngine die absolute Speerspitze. Spiel Crysis 1-3 auf einer entsprechend potenten Hardware und du wirst kein Spiel finden, welches in der Summe diesem Standard Paroli bieten kann. Insbesondere Crysis 3 ist aktuell absolut konkurrenzlos. Dieses Spiel auf den Current-Gen Konsolen überhaupt in spielbarer Form umzusetzten, war schon eine Leistung für sich. Auch wenn man über den Sinn abseits von Gewinnbestrebungen streiten kann.

 

[crysmopompas]

The Secret Developers: what next-gen hardware balance means for gaming

• Gen1: The original PlayStation had an underpowered CPU and could draw a small number of simple shaded objects.
• Gen2: PlayStation 2 had a relatively underpowered CPU but could fill the standard-definition screen with tens of thousands of transparent triangles.
• Gen3: Xbox 360 and PlayStation 3 had the move to high definition to contend with, but while the CPUs (especially the SPUs) were fast, the GPUs were underpowered in terms of supporting HD resolutions with the kind of effects we wanted to produce.

One area of growth we will probably see is in the use of GPGPU (effectively offloading CPU tasks onto the graphics core), especially in studios that haven't developed on PC before and haven't had exposure to the approach. All of the current-gen consoles have quite underpowered GPUs compared to PCs, so a lot of time and effort was spent trying to move tasks off the GPU and onto CPU (or SPUs in the case of PS3). This would then free up valuable time on the GPU to render the world. And I should point out that for all of Xbox 360's GPU advantage over PS3's RSX, at the end of the day, the balance of the hardware was still much the same at the global level. Occlusion culling, backface culling, shader patching, post-process effects - you've heard all about the process of moving graphics work from GPU to CPU on PlayStation 3, but the reality is that - yes - we did it on Xbox 360 too, despite its famously stronger graphics core.

.

 

[AngelvsMadman]

@HiDef
Das ist alles in Punkt den ich nicht so ganz verstehe. Eigentlich sollte zu Beginn die One eher einen Vorteil haben. Die etwas stärkere GPU der PS4 auszureizen sollte dauern, sprich beide Plattformen sind was das anbelangt auf dem selben Level.
Die One hat aber die von dir aufgezählten CPU-Vorteile. Sprich nach allen Interviews und Infos von den DF-Artikeln hätte ich eher erwartet, dass die One am Anfang zumind. bei dem einen oder anderen Titel die Nase vorne hat. Wenn man schlechte Dev-Tools außen vor lässt zumind. von der 1st bzw. 2nd Seite.

Tatsächlich läuft aber Killzone SF im SP mit 30-40fps und im MP sogar mit 60. Bietet offene weite Level, mehr Physik und 1080p, Knack 1080p bei 30-60fps, Driveclub mind. 1080p30 und inFamous 1080p30 wobei viele Redis meinten dass es so flüssig läuft dass sie es sogar fälschlich mit 60fps betitelten.

Auf der One laufen DR3 mit 30fps (und dazu brauchte es schon viel Anpassung und Hilfe von MS), Ryse mit 900p30, KI sogar nur 720p60 und angeblich auch Titanfall nur 720p60.

X-Gen ist bekannt, aber da lass ich mir einreden, dass sie es aufgrund der Tools und RAM-Problemen nicht rechtzeitig geschafft haben.

 

[Spawn]

Bleibt die CPU als Flaschenhals beider Konsolen, die aber bei der One höher getaktet und durch Co-Prozessoren entlastet wird.

Sind GPUs günstiger oder warum setzt man bei der PS4 auf eine stärkere GPU, aber auf eine schwächere CPU?
So hat man am Ende doch nicht die volle Leistung der GPU, da die die schwächere CPU kompensieren muss.

Bei der One mögen da noch versch. Chips helfen, aber ich hörte mal es sind permanent 6-10% (der kompletten Leistung) für Kinect reserviert.

Edit: 10 % der Grafikleistung sind wohl für Kinect serviert.

 

[Planet]

In Rechenleistung pro Dollar macht den GPUs derzeit nichts Konkurrenz, aber diese ist halt auf massiv parallel und nicht sehr komplex beschränkt. Für Konsolen dennoch gut geeignet, denn so gut wie alle rechenintensiven Aufgaben, die anfallen, lassen sich damit abdecken - Physik und KI.

Die CPUs mussten schwächer ausfallen weil man APUs, also Kombichips verwenden wollte. Diese haben ein paar Vorteile, insbesondere was Kosten angeht, aber auch bezüglich Unified Memory. Und dafür sind High-End-CPUs zu hungrig. Aber 8 Jaguarkerne sind nicht völlig unfähig.

 

[AngelvsMadman]

Die Entscheidung dahinter bei den jeweiligen Herstellern, welche ja beide quasi auf das selbe Ergebnis gekommen sind, ist Interessant, aber die ganzen Entscheidungswege werden wir vermutlich erst in frühstens 5 Jahren erfahren.

Fakt ist, dass im PC-Gaming-Bereich, welchem man sich mit der Wahl von x86 Hardware ja annähern will, auch eine leistungsstarke CPU eher eine überflüssige Anschaffung ist. Die GPUs bestimmen bei Spielen den Ton. Von Entwicklung dort profitiert man also auch hier unter Umständen.
Außerdem hat gerade Sony gesehen, dass man eher von einer starken GPU als einer starken CPU profitiert. Ja die eigenen Studios haben sich ihre Engines zurecht geschnitzt, aber 3rds die aus Kostengründen oft auf für den PC entwickelte Engines zurückgreifen, hatten hier stark zu kämpfen.
Dem Bericht von DF geht hervor, dass dies auch zu einem gewissen Grad auf die 360 zugetroffen hat.

Der Sprung bei der Auflösung ist nicht mehr so hoch (2,25x von PS3 auf PS4 verglichen mit 3x von PS2 auf PS3), dass man auch hier vlt schon früh beschloss, nicht im Highend-Gaming-Bereich zu suchen, sondern im billigeren aber effizienteren Notebook-Bereich. Neben dem Preis kann man so auch hier die Leistungsaufnahme und damit die Konsolengröße gleich von Anfang an geringer halten, was immer ein Plus beim Verkauf ist (große Kisten die aus der TV-Landschaft herausstechen gefallen vor allem dem größeren Casual-Bereich nicht so gut).

 

[Spawn]

@edit: Antwort auf Planets Beitrag.

Stärker als der PS3 Cell?

 

[HiDef]

@HiDef
Das ist alles in Punkt den ich nicht so ganz verstehe. Eigentlich sollte zu Beginn die One eher einen Vorteil haben. Die etwas stärkere GPU der PS4 auszureizen sollte dauern, sprich beide Plattformen sind was das anbelangt auf dem selben Level.
Die One hat aber die von dir aufgezählten CPU-Vorteile. Sprich nach allen Interviews und Infos von den DF-Artikeln hätte ich eher erwartet, dass die One am Anfang zumind. bei dem einen oder anderen Titel die Nase vorne hat. Wenn man schlechte Dev-Tools außen vor lässt zumind. von der 1st bzw. 2nd Seite.

Tatsächlich läuft aber Killzone SF im SP mit 30-40fps und im MP sogar mit 60. Bietet offene weite Level, mehr Physik und 1080p, Knack 1080p bei 30-60fps, Driveclub mind. 1080p30 und inFamous 1080p30 wobei viele Redis meinten dass es so flüssig läuft dass sie es sogar fälschlich mit 60fps betitelten.

Auf der One laufen DR3 mit 30fps (und dazu brauchte es schon viel Anpassung und Hilfe von MS), Ryse mit 900p30, KI sogar nur 720p60 und angeblich auch Titanfall nur 720p60.

X-Gen ist bekannt, aber da lass ich mir einreden, dass sie es aufgrund der Tools und RAM-Problemen nicht rechtzeitig geschafft haben.

Ich verstehe es auch nicht, zumal Microsoft selbst bei Digital Foundry sagte, dass es bei internen Tests eben nicht die GPU sondern die CPU war, die für Framerate Einbrüche sorgte. Ich glaube, dass die PS4 Dank der HUMA Architektur momentan schlicht das rundere, oder wie MS sagen würde, "ausbalanciertere" System für die Launch-Entwickler ist. Ob das so bleibt, oder die Xbox One ihrerseits auftrumpfen kann, wird sich sicher noch zeigen. Interessanterweise spiegelten Cryteks Wünsche an zukünftige PC-Hardware aus dem gestrigen Interview ziemlich genau das wider, was die PS4 ist:

Digital Foundry: In his QuakeCon keynote, John Carmack talked about the potential of giving the GPU access to the complete address space of the consoles' memory and suggested that something needed to be done on PC. What's your view on this?

Cevat Yerli: In an ideal world, the GPU and CPU would be accessing and sharing the complete memory address space to really close the gap between PC and console gaming. Besides closing the gap, it would simplify many developments in graphics, in compute and also generally speeding up many operations which are data heavy. However, on PC we are restricted to DX or OpenGL standards for many of the aforementioned operations. As long as MS or the OpenGL ARB don't update these standards, developers will be limited to what they have. We see that OpenGL is gaining traction, but DX11 has received very little update and traction on PC. I think DX11's use has been boosted only by the appearance of next-gen consoles. So we all want, essentially, is a unified architecture for PC and console gaming, coupled with unified development tools, or, even better, access below abstraction layers in a unified way.

Sind GPUs günstiger oder warum setzt man bei der PS4 auf eine stärkere GPU, aber auf eine schwächere CPU?
So hat man am Ende doch nicht die volle Leistung der GPU, da die die schwächere CPU kompensieren muss.

Bei der One mögen da noch versch. Chips helfen, aber ich hörte mal es sind permanent 6-10% (der kompletten Leistung) für Kinect reserviert.

Edit: 10 % der Grafikleistung sind wohl für Kinect serviert.

Bei all den Co-Prozessoren darf natürlich nicht vergessen werden, dass die PS4 GPU weit mehr Overhead für GPGPU hat, als das Xbox One Pendant. Und eben das entlastet die CPU ebenso, indem bestimmte Brechnungen auf die GPU ausgelagert werden.

 

[crysmopompas]

Der Sprung bei der Auflösung ist nicht mehr so hoch (2,25x von PS3 auf PS4 verglichen mit 3x von PS2 auf PS3), dass man auch hier vlt schon früh beschloss, nicht im Highend-Gaming-Bereich zu suchen, sondern im billigeren aber effizienteren Notebook-Bereich.

Sprung von PS2 war z.T. auch 6x. Bei vielen PS2-Spielen ist nicht nur die Anzeige interlaced, sie rendern auch so.

@edit: Antwort auf Planets Beitrag.

Stärker als der PS3 Cell?

Hängt imo von der Aufgabe ab. In manchen Fällen könnte wirklich der Cell schneller sein.
Aber für allgemeinere Sachen und ohne aufwendige Optmierung ist die neue CPU schon besser. Vor allem ist der Code x86-PC kompatibel.

Edit:

Sind GPUs günstiger oder warum setzt man bei der PS4 auf eine stärkere GPU, aber auf eine schwächere CPU?

60fps 60fps 60fps 60fps 60fps 60fps 60fps 60fps

 

[AngelvsMadman]

@edit: Antwort auf Planets Beitrag.

Stärker als der PS3 Cell?

Die Antwort hat ebenfalls der Artikel gut formuliert:

Both the consoles have Jaguar-based CPUs with some being reserved for the OS and others available for the game developers to use. These cores, on paper, are slower than previous console generations but they have some major advantages. The biggest is that they now support Out of Order Execution (OOE), which means that the compiler can reschedule work to happen while the CPU is waiting on an operation, like a fetch from memory.

Removing these "bubbles" in the CPU pipeline combined with removing some nasty previous-gen issues like load-hit stores means that the CPUs Instruction Per Cycle (IPC) count will be much higher. A higher IPC number means that the CPU is effectively doing more work for a given clock cycle, so it doesn't need to run as fast to do the same amount of work as a previous generation CPU

 

[HiDef]

Meiner Meinung nach war das der informativste Artikel von Digital Foundry seit langem. So kann es gerne weitergehen.