Krieg in Europa - Russland marschiert in der Ukraine ein

[Thor]

Man hätte früher etwas tun müssen.
Selbst wenn man den Angriff von Putin nicht vorhergesagt hat, was war mit der Krim?

Das ist wahr aber jetzt nicht mehr zu ändern.
Auf die Vergangenheit zu zeigen und es besser zu wissen hilft jetzt eben keinem mehr. Es ist nur noch wichtig, wie wir jetzt reagieren und ggf. wie wir sowas das nächste Mal vorher verhindern.

 

[Ikarus87]

Man hätte früher etwas tun müssen.
Selbst wenn man den Angriff von Putin nicht vorhergesagt hat, was war mit der Krim?

Die Krim hatte 2014 ein Referendum 96% stimmten für die Abspaltung von der Ukraine. Ob die Wahl jetzt ordnungsgemäß abgelaufen ist ist eine andere Frage.
Also Seit 2014 hat die Bevölkerung der Krim sich dazu entschlossen. Ich will das jetzt nicht gutheißen was Russland da gemacht hat eigentlich hätte sie darauf Verzichten müssen bzw. mit der Ukraine verhandeln.

Wenn man das ganze aber mal differenziert betrachtet Katalonien wollte sich doch durch ein Referendum lösen, aber die Opposition wurde ja damals unter Hochverrat gestellt.
Wie es mit Schottland aussieht wollen die ja auch ein Referendum anstoßen wird aber noch durch Formalien von England unterdrückt.
Um ehrlich zu sein ja die Ukraine hat mmn. auch Fehler gemacht rechtfertig aber die jetzige Situation zu 0%.


Ich frag mich nur wie das enden wird. Angenommen Russland besetzt die ganze Ukraine stößt einen Regierungswechseln an. Was dann es kommt unter den Deckmantel zu Demokratischen "Wahlen" so demokratisch wie Russland auch wählen darf....
Das wird sich doch das Volk auf Dauer nicht gefallen lassen. Es sind ja auch jede menge Waffen in der Ukraine unterwegs. Nach dem Wahlen wird es wohl zu mehreren in Russland's Augen Terroristischen Aufständen kommen.
So gesehen wird nach dem Krieg ein Bürgerkrieg der sich noch über Jahre/Jahrzehnte hinziehen wird.
Ich sehe da für Russland irgendwie keinen Benefit.

 

[Thor]

Angeblich bereitet Russland ja den russlandfreundlichen Ex-Präsidenten Janukowitsch darauf vor, wieder ins Amt zu gehen.
Aber ganz ehrlich, wenn die den da einsetzen, muss der sich für den Rest seines Lebens in einem Bunker verstecken.
Der würde keine 24h auf offener Straße überleben.

 

[spy]

Ich verstehe immer nicht, wie man dazu auffordert, dass es die Ukraine gut sein lassen soll und sich endlich nicht mehr wehren soll. Was dann? Das einzige was jetzt geht ist einen Kompromiss zu finden, dass Russland ihren Korridor bekommen und die Ukraine unabhängig bleibt.

Die westlichen Staaten sollen jetzt auch alle Banken aus SWIFT rausschmeißen und komplett Importstop von allen Ressourcen durchführen, auf das die Russen kein Geld mehr bekommen. Die müssen intern durch soziale Unruhen diesen Krieg abbrechen.

Aber wie es aussieht laufen die nationalen Spinner dort mit ihrem Z auch heiß.

 

[Hoagie]

Ich verstehe immer nicht, wie man dazu auffordert, dass es die Ukraine gut sein lassen soll und sich endlich nicht mehr wehren soll. Was dann? Das einzige was jetzt geht ist einen Kompromiss zu finden, dass Russland ihren Korridor bekommen und die Ukraine unabhängig bleibt.

Die westlichen Staaten sollen jetzt auch alle Banken aus SWIFT rausschmeißen und komplett Importstop von allen Ressourcen durchführen, auf das die Russen kein Geld mehr bekommen. Die müssen intern durch soziale Unruhen diesen Krieg abbrechen.

Aber wie es aussieht laufen die nationalen Spinner dort mit ihrem Z auch heiß.

Keiner wird Putin stürzen und auch eine Niederlage wird nicht akzeptiert seitens von Putin dieser Gesichtsverlust wird nicht hingenommen und die Russen sind geschichtlich es gewohnt solche Krisen zu überstehen im schlimmsten Fall fressen die Zwiebeln wenn es sein muss eher knickt der Westen ein siehe jetzige Diskussion um die Energiepreise.

 

[Thor]

Wenn der Westen einknickt wird es nicht bei der Ukraine bleiben, da bin ich mir sicher - aber dann haben wir auch nichts anderes verdient.

Ja er hat leicht reden, weil er sich um nichts mehr sorgen muss, aber ich finde, er trifft da schon einen sehr wichtigen Punkt:

Ex-Bundespräsident Gauck appellierte vor allem an die jungen Menschen in Deutschland. "Ihr könnt nicht wissen, was ihr später einmal ertragen werdet. Wir sind stärker als es uns unsere Angst einredet", sagte er mit Blick auf einen möglichen Einfuhrstopp von Rohstoffen wie Gas, Öl und Kohle aus Russland. Die Lebenssituationen, in die Menschen geführt werden, könnten sie mit bisher unbekannten Widerstandskräften ausstatten. "Wir haben eine Menge von Möglichkeiten, Flagge zu zeigen. Wir können auch einmal ein paar Jahre lang ertragen, dass wir weniger Lebensglück und Lebensfreude haben.

Jedoch könne er auch Bundeskanzler Scholz verstehen und dessen Angst, dass es bei noch Härteren Sanktionen gegen Russland zu sozialen Verwerfungen in Deutschland kommen könne. "Aber dieses Land ist auch ein sozialer Rechtsstaat. Und es wird nicht so sein, dass diejenigen, die dann unten sind, von den anderen vergessen werden", ist sich Gauck sicher.

Ein russischer Offizier spricht im TV über die in der Ukraine getöteten Soldaten und wird sofort vom Moderator unterbrochen, da dieser nur darüber reden will, wieso der Einsatz legitim und richtig ist.

 

[Bill Morisson]

"Wir können auch einmal ein paar Jahre lang ertragen, dass wir weniger Lebensglück und Lebensfreude haben."

Nun, das Gefühl haben sehr viele Leute wohl schon seit Pandemiebeginn...

 

[Hoagie]

Der Westen wird auch nicht ein Atomkrieg provozieren wegen der Ukraine aber wie du richtig sagst wenn der Westen eingeknickt folgen andere Regionen.
Meine Eltern waren jetzt in Bosnien die Stimmung ist sehr angespannt die Serben und Kroaten streben eine Aufteilung des Staates an man wartet nur eigentlich was die Nato und EU in Sachen Ukraine macht sollte es in Richtung gehen wir geben die Ukraine auf folgt im nächsten Moment der nächste Konfliktherd.

 

[AngelvsMadman]

Was ist denn unüberlegt? Die Sanktionen wurden ja schon fest vor dem Einmarsch geplant.

Mit dem Ausschluss aus dem Bankesystem als letzte Option. Jetzt ist man darüber hinaus und sucht verzweifelt Ideen wie man ohne Russland Gas und Öl bekommt, weil man sonst alle Optionen durch hat.
Ich hab jetzt x-Gesprächsrunden mit Ex- oder noch aktiven Energie-Managern gehört und alle sagen "sorry, aber das geht nicht von jetzt auf sofort." Das HÄTTE man vor Jahren machen müssen und kann das nicht in ein paar Wochen lösen. Bei uns in AT hat man nichtmal ein Gesetzt für Mindestmengen in den Gas-Speichern!

Derweil sperren alle westlichen Geschäfte in Russland zu und schicken die dortige Bevölkerung in die Armut.

Tut mir leid, aber ich sehe nicht wie in einem so totalitären Staat mit einem so gut organisierten Sicherheitsapparat die russ. Bevölkerung den Aufstand proben wird. Russen sind sich schon Einiges gewohnt und aktuell schwitzt man auch nur, weil der Westen weiter gegangen ist, als es Putin & co uns zugetraut hätte. Trotzdem wird das zu keinem (wenn überhaupt einem) erfolgreichen Aufstand führen.
Das ist nicht die Ukraine oder ein südamerikanischer Staat.

 

[Bill Morisson]

@AngelvsMadman Und was ist die Alternative?

 

[Hoagie]

@AngelvsMadman Und was ist die Alternative?

Das Unausweichliche Akzeptieren und sich in Zukunft dreimal überlegen ob man mit Russland, China und Co. Geschäfte macht dazu der Bevölkerung reinen Wein einschenken das ein gewisser Lebensstandard nicht möglich ist wenn man Geschäftsbeziehung mit solchen Tieren abbricht.

 

[Ikarus87]

Mit dem Ausschluss aus dem Bankesystem als letzte Option. Jetzt ist man darüber hinaus und sucht verzweifelt Ideen wie man ohne Russland Gas und Öl bekommt, weil man sonst alle Optionen durch hat.
Ich hab jetzt x-Gesprächsrunden mit Ex- oder noch aktiven Energie-Managern gehört und alle sagen "sorry, aber das geht nicht von jetzt auf sofort." Das HÄTTE man vor Jahren machen müssen und kann das nicht in ein paar Wochen lösen. Bei uns in AT hat man nichtmal ein Gesetzt für Mindestmengen in den Gas-Speichern!

Momentan wird doch noch fleißig importiert. Gasprom wurde ja von SWIFT nicht ausgeschlossen um die Energiegeschäfte noch weiter laufen zu lassen. Ich glaub keiner Rechnet damit das eine Umstellung des Exporteurs reibungslos laufen würde.
Versäumnisse wurden in der Vergangenheit gemacht. USA hat schon seit Jahren davor gewarnt sich nur auf Russland zu verlassen und jetzt fehlen uns die Terminals für Flüssiggas.

Ich glaube zwar auch nicht, dass es eine Revolution geben würde aber das liegt nicht in unserer Hand. Wenn sich die Russische Führung dazu entscheidet das Volk&Wirtschaft leiden zu lassen ist das dann unsere Schuld? Sehe ich eher nicht.
Mich wundert ja das China so neutral agiert. Wenn Russland von China gestützt werden sollte würde die Wirtschaftliche Situation schon ganz anders aussehen.
Es ist halt eine Patt Situation. Militärisch gehts wohl nicht weiter und Wirtschaftlich auch nicht jetzt spielt nur noch ein Faktor mit die Zeit. Wenn der Rubel oder der Euro zu stark nachgibt wird irgendwann schon mal jemand einlenken.
Eine Einigung mit Russland und abtreten der Regionen Luhansk und Donezk wäre mmn zu vertreten. Russland wahrt sein Gesicht und die Ukraine hat dann mal fürs erste seine Ruhe. Aber solch ein Beben wirkt lang sehr lange nach.

 

[AngelvsMadman]

@AngelvsMadman Und was ist die Alternative?

Aktuell würde es mich schon freuen, wenn man vlt etwas überlegter agieren würde. Gut wenn die Russen uns endgültig den Gashahn zudrehen ist das eh zu spät, nur da dies aktuell ihre einzige große Einnahmequelle ist, glaube ich das aktuell nicht.

Bei dem aktuellen Takt kommt es MIR nur so vor, als verhänge man Sanktionen und überlegt dann erst die Woche drauf, ob das die beste Idee war. Und das von Leuten die nicht gewohnt sind, alleine schon die Sitzordnung in der ersten Woche einer Konferenz geregelt zu haben.

Wenn man Sanktionen verhängt, sollte man auch bedenken, was dies bedeutet. Wie mache ich nicht halb Moskau arbeitslos (mir kommt vor, das wurde auch nicht durchgedacht) und wie sorge ich nicht im eigenen Land dafür, dass meine ganzen Energie-Pläne für ARSCH sind.

 

[Bill Morisson]

Aber das ist doch alles hätte hätte Fahrradkette. Dass die Sanktionen beiden Seiten schaden würden war bereits vorm Einmarsch der Russen klar, da gab es keinen Zweifel. Aber ein Verzicht auf harte Sanktionen ist nunmal keine Option, da es so ziemlich das einzige Druckmittel ist das wir haben. Und ja, selbstverständlich trifft es die normalen Bürger erstmal härter als die Oligarchen oder Putin und seine Schergen, aber nichts zu tun ist halt einfach keine Option.

Hätte die Regierung in den letzten Jahren nicht den Ausbau der Erneuerbaren Energien nach Kräften sabotiert sähe die Situation u.U. ganz anders aus (wo wir wieder bei hätte hätte Fahrradkette sind). Anstatt dessen wollte man sich auf biegen und brechen mit Nordstream 2 noch abhängiger von russischen Energieimporten machen. Die Illusionen eines Russlands dessen Aktionen man nicht gutheißt das man aber aufgrund der wirtschaftlichen Verbindungen mit fast allem durchkommen lässt ist einfach endgültig vorbei.

Und erklär mal den Ukrainern, dass wir auf Sanktionen verzichten damit der russische Ottonormalbürger seinen Job und wir unsere erschwinglichen Tankfüllungen behalten können, während in der Ukraine Krankenhäuser, Schulen und Wohngebiete bombardiert werden...

 

[Spawn]

Es ist nur noch wichtig, wie wir jetzt reagieren und ggf. wie wir sowas das nächste Mal vorher verhindern.

Wie werden aktuell Finnland oder Moldau geschützt? Selbst Georgien ist noch kein richtiges NATO Mitglied und wenn Putin nicht ganz geistig abgedriftet ist, wird er doch diese Länder als nächstes angehen.
Zu Moldau gab es glaube ich auch Gerüchte, über einen durchgesickerten Angriffsplan.

Nun spielen wir das weiter und nehmen die Krim, die laut "Wahl" nicht mehr der Ukraine angehören wollte.
Warum sollte so was nicht auch in Rumänien klappen?
Weiß nicht, ob das Land in Staaten/Bundesländer aufgeteilt ist.
Aber wenn sich ein Bereich abkapselt und zu Russland will, darf die NATO dann intervenieren?
"Marionetten" wird es viele geben, die gegen Geld ihr Land verraten würden.
Siehe Gerhard Schröder und sein Verhalten (Deutschland verraten ist womöglich bisschen arg hart überspitzt..).

Bleiben wir aber bei der Ukraine.
Stinger, Infanteriewaffen (Pistolen etc.) und Panzerabwehrraketen sind ok, aber Kampfjets nicht.
Weil das könnte die Situation zur weiteren Eskalation bringen.
Verstehe ich nun auch nicht, da die gelieferten Waffen auch zum Angriff benutzt werden könnten und es teils auch werden (Angriff auf Konvois und nicht nur Verteidigung von Stellungen).
Ist aber bestimmt alles sehr schwer einzustufen..

 

[Thor]

Die bewaffneten Konvois befinden sich nach internationalem Recht aber illegal auf ukrainischem Territorium, das ist kein Angriff, selbst wenn die Ukrainer zuerst feuern.

 

[Andy]

Wie werden aktuell Finnland oder Moldau geschützt? Selbst Georgien ist noch kein richtiges NATO Mitglied und wenn Putin nicht ganz geistig abgedriftet ist, wird er doch diese Länder als nächstes angehen.
Zu Moldau gab es glaube ich auch Gerüchte, über einen durchgesickerten Angriffsplan.

Moldau hat zu Recht Befürchtungen. Wenn Putin ohne Gegenwehr des Westen die Ukraine übernommen hätte, dann wäre dort ein Machtwechsel sehr wahrscheinlich.

 

[Ikarus87]

Warum sollte so was nicht auch in Rumänien klappen?
Weiß nicht, ob das Land in Staaten/Bundesländer aufgeteilt ist.
Aber wenn sich ein Bereich abkapselt und zu Russland will, darf die NATO dann intervenieren?

Jetzt wirds kompliziert.
Ich glaub da sind der Nato die Hände gebunden, denn es handelt sich ja nicht um ein anderes Land. Außer Rumänien erkennt den Separatistenteil als eigenständiges Land an und wird von diesem Teil nachweißlich angegriffen...

Stinger, Infanteriewaffen (Pistolen etc.) und Panzerabwehrraketen sind ok, aber Kampfjets nicht.
Weil das könnte die Situation zur weiteren Eskalation bringen.

Das war eh schon ein Spiel mit dem Feuer. Aussage von Putin war ja wehe es mischt sich ein anderes Land in den Konflikt ein...
Die Waffenlieferungen hab ja veranlasst Russland auf DEFCON oder Alarmbereitschaft Stufe 2 zu gehen.
Es ist halt ein Spiel mit dem Feuer. Wenn man jetzt schweres Gerät in die Ukraine schickt. Könnte das Putin weiter provozieren da ein Militärischer Sieg noch weiter in die ferne rückt.
Keiner auch Russland will nicht auf Defcon 3 gehen denn dann gibt nur noch stufe 4 und das heißt die Raketen fliegen.
Das würde die Welt ins Taumeln bringen wenn Russland verkündet sie Fahren ihre Raketen aus den Silo's.


So und jetzt mal von mir eine kleine Meinung bezüglich Stinger und Javelin Rakete.
Ich hätte ja im leben nicht gedacht das diese Waffensystem so gut sind. Ich bin immer davon ausgegangen, dass so ein Panzer das non plus ultra eines bodengeführten Krieges ist. Aber mit solch einer Javelin scheint es ja fast zu einfach zu sein ein Panzer zu vernichten.

Dennoch will ich keine Waffen verherrlichen aber wenn man sich mal die Technik dahinter anschaut kann man nur staunen.

 

[Bill Morisson]

Genau dafür wurden Panzerabwehrwaffen wie die Javelin ja nunmal entwickelt. Das Ziel ist der Schwachpunkt der Panzerung und das ist in aller Regel das Dach der Wanne und des Turms. Die improvisierten "Sonnenschirme" die die Russen über den Panzern angebracht haben scheinen ja auch kein effektiver Schutz zu sein. Vermutlich bringen die nur was gegen primitive Panzerabwehrwaffen wie bspw. RPG-7 die innerhalb von urbanen Gebieten von höheren Wohnhäusern aus abgefeuert werden (siehe Grosny).

 

[Tommyfare]

Auf den Bildern der russischen Panzer die ich gesehen habe, haben die auch keine Panzerschürzen dran (zusätzlich angebrachte Panzerung gegen Seitentreffer in die Kette).
Verstehen tu ich das nicht.