Analog vs. Digital und Vinyl vs. CD

Arekhon · 28. Februar 2013 um 12:12

Da das Thema nebenbei gerade wieder im PS4-Thread aufkam und ich auch eine Weile dazu rumrecherchiert habe, dachte ich vielleicht dazu mal einen thread zu machen.

Selbst höre ich kein Analog oder Vinyl mehr, gehe jedoch von 256kb AAC wieder mehr zu lossless Codierung über in letzter Zeit und plane meine CD-Sammlung in kürze komplett mit XLD wieder lossless zu archivieren.

Nun zum Thema, die beiden Postings von Bill Morrison und HiDef zum Thema Vinyl im PS4-Thread haben mich dazu gebracht einen etwas längeren Text zu schreiben, der meine Meinung und Recherche-Erfahrung widerspiegelt.
Ich möchte damit keine Vinyl-Fans angreifen, denn sicher hat Vinyl seine Berechtigung, weil es aufgrund anderen Masterings im Vergleich zu CDs auf jeden Fall anders, und für einige Audio-Enthusiasten damit offensichtlich auch gefälliger klingt. Um also einen Religionskrieg zu vermeiden habe ich mal versucht etwas trockener und wissenschaftlicher vorzugehen.

Hier mein wall-of-text um die Diskussion zu starten:

Anlass:

Bill Morisson sagte:

HiDef sagte:

Ja, FLAC und/oder ALAC-Support würde ich auch begrüßen.

Vinyl vs. CD:

Nun zum Vinyl, dazu möchte ich doch mal was sagen, weil ich auch ne Weile so gedacht habe, bis ich der Sache näher auf den Grund gegangen bin und dann recht skeptisch geworden bin.

Das mit dem Vinyl ist denke ich zum Großteil subjektiv, sofern die CD gut gemastert ist, ist Vinyl auch aus meßtechnischer Sicht unterlegen und nicht so nah am "Original". Da Vinyl aber i.d.R. anders gemastert wird - das muss es, wegen den Grenzen in der Dynamik (i.d.R. kleiner 50 dB, seltener 70-80 dB, zum Vergleich: CD mit Dithering und Oversampling bis 150 dB) und dem Frequenzbereich (i.d.R. kaum über 12 kHz und auch kaum unter 40 Hz, CD-4 LPs etwa 20 Hz - 15 kHz) - klingt es schon deswegen anders - für einige ist das halt dann die gefälligere Abmischung, die "besser" klingt. Das möchte ich nicht bestreiten.
Zumal CDs bisweilen und gerade in letzter Zeit wirklich kaputt-gemastert werden und man aufpassen muss welche man kauft.

Man kann Prinzipiell auch höhere Frequenzen auf Vinyl auflösen, jedoch dann auf kosten der Dynamik und der Lautstärke-Abweichung, die dann schnell im Bereich von +- 5-10 dB liegen kann. Daher ist das unüblich.
Sie ist aber in der Reproduktion nicht näher am Original als eine gut gemasterte CD, die über einen vernünftigen DAC abgespielt wird.
Wenn ihr eine Vinyl-Platte hochauflösend mit gutem Equipment digitalisiert und das auf CD-Niveau runterrechnet und über den gleichen DAC abspielt, dann klingt die CD genauso wie die Platte - nur das sie nicht die Abtast-Varianz hat, die man logischerweise mit einem Tonabnehmer auf der Platte bei jedem Abspielen hat und die Alterung. Die Alterung ist besonders bei hohen Frequenzen stärker.
Probiert das ruhig mal selbst aus, schon in eurem eigenen Interesse um euer Vinyl-Erlebnis zu bewaren. Mich würde das Ergebnis interessieren, ich kann das mangels gutem Platten-Equipment nicht selbst verifizieren, auch wenn wir noch einen alten Dual-Plattenspieler im Keller haben.

s.a.:

http://www.eetimes.com/electronics-...-blog/4033509/Vinyl-vs-CD-myths-refuse-to-die

http://mixonline.com/recording/mixing/audio_emperors_new_sampling//index1.html

Am besten gefällt mir daraus dieser Abschnitt, der viele Hörtests eh schon ad absurdum führt:
"In an article on his Website (www.ethanwiner.com), Winer points out that in a typical room, moving one's head or listening position as little as four inches can result in huge changes in the frequency-response curves one is hearing. What could be a 10dB dip in one spot at one frequency could be a 6dB boost a couple of inches away. These wide variations are caused primarily by comb-filtering effects from the speakers and from the various reflections bouncing around the room, which are present no matter how well the room is acoustically treated. Winer blames this phenomenon for most of the unquantifiable differences people report hearing when they are testing high-end gear."

Audio-Myths:

Dazu gibt es auch auf youtuube einen interessanten Film:
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ[/ame]

Sehr interessant, ab ca. 45:00 analog vs. digital und später bit-reduction, dann noch phase shift und jitter.
Da die youtube-Qualität ja sehr begrenzt ist, kann man die Original-Files auf Ethan Winers website runterladen.

Wo ich euch wie schon gesagt gerne zustimme, es kann schon sein dass Vinyl gefälliger oder besser gemastert ist für viele Ohren. Aber aus technischer Sicht ist es i.d.R. so, dass die CD eine orignalgetreuere Reproduktion des Sounds erlaubt und hochauflösendes DVD-Audio u.ä. sowieso. Ein Problem ist dabei die Sache mit dem Loudness-War, weshalb es leider CDs gibt die unter Clipping und Verzerrungen leiden, das die dann aufgrund technischer Begrenzungen besser gemasterte Vinyl-Version besser klingt, sollte in diesen Fällen nicht unbedingt verwundern.
s.a.: http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Analog vs. Digital generell:

Nur der Vollständigkeit halber, denn ich gehe davon aus, dass vielen hier im Forum das eh bewusst ist, aber für das Grundlagenverständnis halte ich es für wichtig um grundlegende Irrtümmer auszuschließen:
Der gängigste Irrtum ist, dass viele Leute immer ein "rundes" Analog-Signal mit einem "stufigen" Digital-Signal vergleichen und dann meinen schon deshalb muss ja Vinyl/Analog besser oder originalgetreuer sein. Dabei wird gern ignoriert, dass das Signal nachdem es durch den DAC gelaufen ist, genauso analog aussieht und den gleichen Frequenzgang hat wenn es schließlich über die Boxen kommt. Tatsächlich lässt sich messtechnisch, auch analog-messtechnisch ermitteln, dass das Signal quasi exakt so reproduziert wird, wie das analoge Ausgangssignal. Von den Digital-"Treppen" kommt am Ende nämlich nichts mehr an.

s.a. ein super video dazu: http://xiph.org/video/vid2.shtml
Der erklärt auch die Unterschiede durch Bit-Tiefen, Dither usw., z.B. dass die alten Analog-Kassetten meist nur 5-6 bit Qualität erreichen konnten, und selbst die besten Studio-Bänder nur in den Bereich von 13bit kommen konnten. Wer also glaubt die CD wäre im Vergleich dazu schon abgeschlagen, der irrt - gerade im Vergleich zu Studio-Bändern habe ich das auch lange vermutet. Wenn man sich sonst nichts angucken möchte, wenigstens das video ist wirklich zu empfehlen. Am Ende geht er auch auf komplexere Signale ein.

gefunden auf: http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=Myths_(Vinyl)

Tja, wall of text und viele längliche, verlinkte Infos. Sorry dafür.

Wie sind eure eigenen Erfahrungen, was reizt euch persönlich an Vinyl im Vergleich zu CD und was haltet ihr von den Infos und Beispielen?

Shemsen · 28. Februar 2013 um 12:56

Ich leg immernoch mit Vinyl auf, weil's mir einfach Spaß macht die Musik anfassen zu können. Digital Vinyl kommt der Sache schon sehr nahe, allerdings hat man dann wieder das ganze Gefummel mit dem Laptop. Oder man hat entsprechend einen (teuren) Ersatz. Ist also irgendwo ne Mischung aus Gewohnheit und Faulheit.
Meine CDs rippe ich in 320kbit. Da wird wahrscheinlich jetzt hier schnell "Frevel" geschrien, aber mir reicht das aus. Habe eine sehr gute Stereoanlage, höre aber Musik, wo die Unterschiede von 320 zu lossless (für mich) kaum hörbar sind.
Letztlich ist das alles eine Glaubensfrage. Habe mal einen interessanten Artikel zu dem Thema gelesen. Da wurden etliche Audiophile in einen Raum gesetzt und ihnen wurden unter (falschen) Tatsachen Hörproben vorgespielt. Diese sollten sie dann bewerten. Jeder hat bei jeder Aufnahme dies und das raushören wollen - am Ende wurde aufgelöst, dass jedes mal die exakt gleiche Aufnahme vom exakt gleichen Wiedergabegerät abgespielt wurde. Es ist also massiv subjektiv.

HiDef · 28. Februar 2013 um 18:41

Schönes Thema!

Ich kenne die Zahlen und "harten Fakten" und bin lange Zeit mit dem Klang meiner CDs zufrieden gewesen. Ich persönlich höre im Grunde ausschließlich elektronische und klassische Musik und habe über die Jahre wegen meiner Heimkino-Passion ein "gutes Ohr" für Klang entwickelt. Das ist natürlich subjektiv, aber letztlich zählt ja nichts anderes, als das es mir mundet. Jedenfalls setzte durch meinen Heimkinobau ein Sinneswandel ein, denn meine CDs klangen zwar besser als jemals zuvor, aber gleichzeitig irgendwie tot und kalt. Das mag den einen oder anderen bei elektronischer Musik nicht stören bzw. auffallen, aber wie gesagt, ich habe da einen gewissen Anspruch an die Wiedergabe.
Meine Klipsch sind wirklich Kriegsgerät, pure Kraft und Aggression. Ich habe mich damals bewusst für die RF-7 entschieden, weil sie gerade im Bereich der elektronischen Musik anderen Lautsprechern um Längen voraus ist. Gleichzeitig kann sie aber unheimlich warm und liebreizend aufspielen, gerade in Verbindung mit einem Röhrenverstärker. Als ich mit meinen ersten Hör-Sessions begann, war ziemlich schnell klar, dass 320kbs MP3 Dateien von der Klipsch zerissen werden. Klingen furchtbar, keine Chance. Unkomprimierte Musik von CDs oder FLAC klingen im Grunde "richtig", aber mir hat immer noch etwas gefehlt.
Der Funke wollte nicht überspringen und dieses Gefühl hat mich verrückt gemacht. Am Equipment konnte es nicht liegen. Verkabelung war ebenfalls erste Garnitur. Das Problem löste sich erst in Wohlgefallen auf, als ich Vinyl getestet habe. Musik machte wieder Spaß und hörte sich einfach lebendig an, hatte die lang vermisste Seele zurück. Ich schreibe deswegen so blumig, weil sich das messtechnisch nicht nachweisen lässt, im Gegenteil. Die CD würde deutlich besser abschneiden. Dennoch sagt mir mein persönliches Empfinden etwas anderes. Meine Musik klingt so, wie ich es mir vorstelle. Voller, runder, greifbarer, seidiger. Wie ein guter Wein. Sie löst sich ganz anderes von den Lautsprechern.

Wie gesagt: Messtechnisch lässt sich das nicht belegen. Aber ich bereue die insgesamt knapp 2000€ für meinen Clearaudio samt Zubehör nicht eine Sekunde, im Gegenteil. Obwohl ich nur an den Wochenenden zu Hause bin.

Ach so: Mit meinen 25 Jahren durfte ich Kassetten zwar als Kind noch erleben, bin aber mit digitalen Tonträgern groß geworden. Ist also keine Nostalgie, sondern volle Überzeugung.

Arekhon · 28. Februar 2013 um 19:53

Schön beschrieben.

Was mich wirklich noch interessiert, hast du mal probiert wie es ist wenn du Vinyl digitalisierst und dann wieder abspielst?

Ich würde schon allein aus Angst dass meine Platten verschleißen hier auf Nummer Sicher gehen und zumindest eine digitale Version davon erstellen.

Vor über 15 Jahren habe ich das mal mit nicht ganz so gutem Equipment gemacht, da habe ich von Sky die "Sky II" von Vinyl digitalisiert. Damals hatte ich das Gefühl, dass der Klangcharakter erhalten geblieben ist, hatte zu der Zeit aber auch nicht ganz so gutes Wiedergabe-Equipment wie heute, halt einen alten Onkyo-Receiver und Magnat-Boxen an deren Typ ich mich nicht mehr erinnere - ich war noch Student.

Mittlerweile habe ich eine rein digitale Version, finde aber meine alte Fassung nicht wieder und kann daher nicht vergleichen. Ich glaube ich muss noch einmal genauer suchen, jetzt bin ich etwas neugieriger geworden.

HiDef · 28. Februar 2013 um 23:54

Nein, bisher habe ich das noch nicht probiert. Aus technischer Sicht wäre es definitiv interessant, wobei der nötige Aufwand beim Aufnahmeequipment für ein erstklassiges Ergebnis enorm ist. Mein Laufwerk, Tonabnehmer und Phono-Verstärker sind top, von daher will dieser Klang erst einmal entsprechend eingefangen werden.

Diesen Aufwand will ich gar nicht betreiben. Gerade die Vergänglichkeit macht für mich den Reiz dieses Mediums aus und nichts, auch nicht die beste Kopie, kommt an das authentische Erlebnis einer Vinyl-Vorführung heran. Jede Session ist ein Geschenk und kostbar, das Vinyl und der Diamant opfern sich für die Musik. Das ist das Wesen analoger Medien und heutzutage ein erfrischender Gegenentwurf zur fortschreitenden Digitalisierung, dem Zwang zum Festhalten in der Medienwelt.

crysmopompas · 1. März 2013 um 00:09

Der Weg zur analogen Scheibe ist meist digital, oder? Was ist mit den Artefakten die dabei entstehen?

HiDef sagte:

Passable A/D-Wandler sind doch nicht so teuer? Für einen Versuch kann man das nehmen was man hat.

HiDef · 1. März 2013 um 00:17

crysmopompas sagte:

Meinst du das bezogen auf die "Herstellungsprozess" von Schallplatten? Also angefangen beim Master?

Passabel reicht aber nicht für eine 1:1 Konvertierung

crysmopompas · 1. März 2013 um 01:05

HiDef sagte:

Den Prozeß von der Aufnahme (Mikrofon) übers Abmischen bis das Resultat schließlich auf der Scheibe landet.

laughing lucifer · 1. März 2013 um 02:34

Ich persönlich habe auch den eindruck das ich bei platten deutlich mehr feinheiten raushören kann als bei der gleichen aufnahme von CD
ich denke es liegt viel am mastering
bei der CD wirkt das mastering wie eine kuppel/geschlossene türen etc...
einfach dumpfer, kleinigkeiten werden verschluckt

dazu kann man sagen
es ist ein völlig anderes erlebnis...
da hört man musik nicht einfach so nebenbei...
man hockt sich hin, holt die scheibe vorsichtig aus der hülle
legt scheibe auf scheibe und lässt anlaufen und langsam senkt sich die nadel runter

allein dabei kleine geräusche sind einfach etwas besonderes
man hat die hülle auf den knien/in den händen und kann schön lesen
anstatt in ein winziges booklet auf die noch winzigeren buchstaben zu starren

viele Alben sind richtige Kunstwerke
die nutzbare Fläche ist einfach größer
wenn ich allein an meine Soundtracks denke...von Indiana Jones oder von "Heavy Metal"
einfach klasse :okay:

und picture LPs hab ich noch garnicht erwähnt

CD's sind bei mir auch mit 320kb eingelesen
weil ich einfach nicht über die notwendige anlage/kopfhörer-verstärker verfüge
um den unterschied zum "verlustfreien" zu bemerken/auszukosten

hab auch einiges aufgenommen
man hört nach meinem empfinden ein wenig mehr raus
dennoch nicht dasselbe

wenn ich ältere platten des selben albums habe und mit aktuellen remastered-versionen vergleiche bemerke ich den unterschied am stärksten

wenn ich aber eine aktuelle CD mit LP bekomme
hab ich nicht diesen großen unterschied
war z.b. bei Endgame/13 so...hab beide als CD und als Picture LP

da hat ich wirklich nur sehr geringere, kaum merkliche unterschiede

nehm ich z.b. Rust in Peace...eine echte alte Pressung
im vergleich zur CD-Version von 04...
gigantischer unterschied

es wird wohl auch besonders auf den verstärker ankommen
wenn da einfach nur röhren drin sind
ist dasselbe wie bei gitarren-sound
nen ordentlicher röhrenverstärker tritt den transistor-kack sowas von in den arsch!

HiDef · 1. März 2013 um 07:58

crysmopompas sagte:

Viel kritischer als die Artefakte, die dort u.U. enstehen, sind die unvermeidlichen "Toleranzen" im Herstellungsprozess der Schallplatte. Da gibt es inerhalb einer Pressung mitunter erheblich Qualitätsschwankungen, die sich merklich auf den Klang auswirken. Sei es nur eine Unwucht oder schlecht geprägt Rillen.

palmann · 1. März 2013 um 10:37

Ja, das macht mich wahnsinnig. Ich hab 'ne Radiohead - Hail to the thief Pressung, bei der eine Seite nicht zentrisch gepresst ist. Zum kotzen.

Gut gemasterte CDs kommen meiner Meinung nach aber schon recht nah an Platten 'ram, in Punkto ,,Wärme" und ,,Rundheit'', wenn man das so sagen darf.

Gruesse, Pablo

Shemsen · 1. März 2013 um 11:49

Jo, schlechte Pressung ist immer ärgerlich. Hab auch son paar Kandidaten, wo dir Rillen so flach sind, dass man's mit dem Gewicht kaum noch ausgleichen kann, dass der Tonarm irgendwann einmal querschlägt ò_ó
Oder nicht sauber gestanze Löcher, genau son Ärger. Kommt leider bei Massenwareplatten gar nicht mal so selten vor.

palmann · 1. März 2013 um 11:56

Ich frag mich, ob das Know-How beim Mastering noch so da ist, wie das früher war, als Vinyl noch ein Standardmedium war.

Gruesse, Pablo

crysmopompas · 1. März 2013 um 14:09

HiDef sagte:

Worauf ich hinaus wollte: Auch von Platte hörst du, sofern es sich um aktuelle Produkte handelt, digitale Inhalte. Die D/A Wandlung ist nur verlagert, und findet statt im CD-Player vor der Plattenproduktion statt.

HiDef · 1. März 2013 um 14:25

ist korrekt, aber worauf willst du hinaus? artefakte entstehen hier im gesamten produktionsprozess. von der aufnahme, der herstellung der Masterplatte, den daraus erstellten druckplatten bis hin zum pressvorgang.

crysmopompas · 1. März 2013 um 14:50

Wer Vinyl hört, weil ihm digitaler Klang nicht gefällt, hört letztlich doch digitalen Klang.

d.h. wenn es nur um den Vinylklang geht, kann ich mir die Platten sparen und stattdessen einen Filter einsetzen, der das Vinylverhalten nachbildet.
z.B. http://www.izotope.com/products/audio/vinyl/ , keine Ahnung wie gut der ist

Mir ist allerdings klar, daß Vinylhören mehr ist als der Klang, habt ihr hier ja schon beschrieben.

Arekhon · 1. März 2013 um 15:09

Die Software sieht interessant aus, ich kann mir aber nur schwer vorstellen, dass sie auch die Unterschiede im Mastering und das genaue Frequenzverhalten abbilden und auf die digitale Vorlage abbilden kann. Dazu müsste sie "Profile" verschiedener Plattenpressungen, eigentlich genau von den jeweiligen Alben und Titeln haben.

Edit: Interessant wäre allerdings ein Service der Vinyl in hoher Qualität digitalisiert und somit wiederum in digitaler Form zur Verfügung stellt - quasi als Konserve. Man hätte quasi den gleichen Klang, nur das er halt immer wirklich gleich ist, ohne die Varianz die beim Abspielen mit Tonabnehmer und Alterung zwangsläufig entsteht. Ist dann halt noch nicht das gleiche, aber schon nah dran, für viele die den Klangcharakter von Vinyl mögen und denen das drumherum nicht ganz so wichtig ist evtl. schon ausreichend.

HiDef · 1. März 2013 um 15:25

ich bin ehrlich gesagt ein wenig erschrocken über diesen vorschlag, weil er ganz wesentliche aspekte, die zum speziellen klang von schallplatten führt, außer acht lässt. wir sind uns in dem punkt einig, dass vielen vinyl produktionen, ebenso wie cds, ein digitales audiomaster als grundlage dient. logisch. gerade bei elektronischer musik. allerdings unterscheidet sich dieses master in seiner "abmischung", um den jeweiligen technischen gegebenheiten der beiden medien gerecht zu werden. auch klar. hier liegt ein teil der begründung, warum vinyl anders klingt.

bis hier hin gehe ich mit deiner these mit, dies ließe sich durch entsprechende filter reproduzieren. zum klang einer schallplatte gehört aber weit mehr als die pressung des vinyls als solches. die laufeigenschaften des motors im laufwerk beeinflusst die reproduktion. der tonabnehmer spielt eine zentrale rolle. ist er ein mm oder mc system? welches auflagegewicht wird genutzt? wie ist der diamant geschliffen? ist der tonarm ausbalanciert? wie gut arbeitet der phono-vorverstärker?

all das ist entscheidend für die güte des analogen signals, das im verstärker ankommt und verleiht dem ausgangsmaterial auf der schallplatte erst seinen charakter. jede phono-kombi klingt anders. gerade weil das medium analog ist, führt die auswahl der gerätschaften zu extremen, auch ohne messlabor nachweisbaren wiedergabedifferenzen bei ein und derselben schallplatte. die diskrepanzen sind viel stärker als bei wiedergabeketten digitaler medien. aus diesem grund sind auch digitalisierungen nur mit dem eigenen equipment sinnvoll, denn das allein sorgt dafür, dass die musik so klingt, wie ich das will. anderes equipment, anderer klangcharakteristik. das lässt sich nicht simulieren. die entscheidung für vinyl ist kein selbstverliebter ritual-hokuspokus, sondern durchaus mit dem klang zu rechtfertigen.

crysmopompas · 1. März 2013 um 15:37

HiDef sagte:

Das ist der wesentliche Punkt. Wie gut das möglich ist weiß ich nicht.

palmann · 1. März 2013 um 15:43

Vor allem, bevor etwas für die CD auf 44,1 KHz und 16 Bit gemastert wird, wird ja mit viel höheren Sampling-Frequenzen und Auflösungen gearbeitet. Aber selbst eine CD kann mehr als das, was man nach den aktuell modischen Mastering-Exzessen übrigbleibt, zu hören bekommt.

Darüber hinaus gibt es die Möglichkeit das Verhalten analoger Audiokomponenten zu simulieren, dass, wenn man es kann, sicherlich auch was zu einem "analogen" Höreindruck beiträgt.

EDIT: Grad obigen Beitrag nochmal gelesen: Bis zu einem gewissen Grad lässt es sich sicherlich simulieren. Das muss man schon relativieren.

Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass die Musik auf dem Medium eindeutig mehr zu dem Spass am Musikhören beiträgt, als das Medium selbst. Auf der anderen Seite klingen manche CDs und Platten besser als andere. Das kann dann schon richtig Spass machen. Oder anders ausgedrückt, lieber eine gut klingende CD als eine schlecht klingende Platte.

Gruesse, Pablo

Analog vs. Digital und Vinyl vs. CD

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