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Alt 07.03.2012, 15:59   #1
chrizel
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Hallo,

neben Computergrafik, Spielen und Programmieren gehört das Musik machen und Produzieren auch zu eines der grossen Einsatzgebiete von einem Computer. Demzufolge ist das auch ein Bereich der mich als Laie immer wieder mal interessiert hat.

In der Vergangenheit habe ich dann immer mal wieder verschiedene Sachen ausprobiert. Vor allem von Reason war ich schon immer angetan (und damals sogar noch ReBirth)… Diverse Trials ausprobiert etc… jetzt bin ich aber kein Musiker und ich habe auch nie wirklich irgendwas ernsthaftes produziert, bis auf kleine Spielereien hier und da…

Die letzten Tage interessiert mich das Thema wieder, und ich hab mich etwas umgeschaut. Ich suche eine DAW die unter Windows und Mac lauft. Elektronische Musik wird wohl meine Richtung sein, und ich habe auch nicht vor irgendwie viel aufzunehmen, sondern mehr mit MIDI zu arbeiten. Den Anforderungen zufolge sind damit folgende Software-Produkte in der engeren Auswahl:
- Ableton Live
- Propellerhead Reason
- Cockos Reaper

Letzteres ist interessant weil es sehr günstig ist, aber dafür kaum Instrumente mitbringt d.h. man muss auf externe Sachen zurückgreifen. Reason ist interessant, weil es ein rundum-sorglos Paket zu einem guten Preis ist - allerdings hat es keinen VST-Support und ist damit nicht sonderlich erweiterbar.

Momentan am interessantesten finde ich Ableton Live. Ich mag das einfache Interface und den Workflow. Es können später VST-Instrumente genutzt werden, und viele der Produzenten die ich gut finde, verwenden auch Ableton. (deadmau5, Daft Punk, …) Aber der Preis ist mit 600 Euro für die komplette Version nicht ganz so billig, vor allem für einen Laien und Anfänger wie mich. Da muss ich noch überlegen ob mir der Einstieg in dieses neue Hobby das wirklich wert ist.

Bin momentan auf jeden Fall am austesten der Trial-Versionen und werd ggf. mein Wissen in Musiktheorie nochmal auffrischen und erweitern. (hatte bisher nur drei Jahre Klavierunterricht, aber ich merke schon, dass mir selbst das schon viel gebracht hat um jetzt vieles besser zu verstehen)

Wollte den Thread eigentlich nur mal aufmachen um Erfahrungen und Meinungen auszutauschen. Hier gibt's doch sicher einige die sich mit dem Thema auseinandersetzen? Also schreibt einfach was ihr denkt. ^^

Ich bin mir nur nicht ganz sicher ob das ins Musik- oder ins Computer-Forum soll... vielleicht verschieben wir es noch.

ciao
chrizel
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Alt 08.03.2012, 10:37   #2
chrizel
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Hab mir gestern ein paar Videos von Apple Logic angeschaut (anscheinend gibt es ja keine Demo davon): Gefällt mir irgendwie nicht diese Oberfläche.

Dann hab ich mal die Reason 6 Demo installiert: Wow, das sieht ja jetzt schon wieder ziemlich anders aus. In sehr kurzer Zeit kann man etwas erzeugen was sich gut anhört. Die mitgelieferten Instrumente hören sich gut an, zumindest erscheinen mir die Defaults besser zu sein als in Ableton Live.

Aber nachdem ich mich etwas mit Ableton Live beschäftigt habe, erscheint mir die GUI und Bedienung von Live logischer zu sein als von Reason. Allein der Noteneditor in Live bedient sich sehr intuitiv.

Jetzt bin ich mal gespannt auf Bitwig Studio:
http://bitwig.com/bitwig_studio.php



Entwickelt von ehemaligen Ableton-Mitarbeitern scheint es eine interessante Entwicklung zu sein, sogar mit Linux-Support! Ableton Workflow, Linux-Support, 64bit -- Beta soll bald kommen… ich glaub ich warte erst mal auf Bitwig Studio.
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Alt 08.03.2012, 12:04   #3
crack-king
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Apple Logic soll nicht gut sein? Hmn..Höre nur gutes davon und wäre ein Grund für mich sich nen MacBook zu holen. Meine Freundin arbeitet damit in der Schule und ist begeistert.

Reason hatte ich mal ausprobiert, aber konnte mich nicht damit anfreunden und Cubase war für meine Ziele völlig überdimensioniert. Bin letztlich bei der KRISTAL Audio Engine stehen geblieben, da es a) kostenlos ist und b) für mich reicht. Zum Aufnehmen ist das perfekt!

Aber vielleicht wäre es für den Anfang auch was für dich! http://www.kreatives.org/kristal/

Bitwig sieht aber echt interessant aus. Gibts da schon Termine bzw. irgendwas zum Testen?
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Alt 08.03.2012, 15:58   #4
Sparnix
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Im Grunde ist es ja Geschmacksache für welche DAW man sich entscheidet. Ich finde für meinen Teil Reason am Besten. Da ist so gut wie alles an Board was man braucht und durch das virtuelle Verkabeln hat man immer wieder neue Möglichkeiten. Das man keine Plugins laden kann sehe ich fast als Vorteil, da man somit gezwungen ist sich mit den Sachen die man hat näher auseinander zusetzen.
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Alt 09.03.2012, 13:55   #5
chrizel
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Zitat:
Zitat von crack-king Beitrag anzeigen
Apple Logic soll nicht gut sein? Hmn..Höre nur gutes davon und wäre ein Grund für mich sich nen MacBook zu holen. Meine Freundin arbeitet damit in der Schule und ist begeistert.
Ja Logic wird bestimmt nicht schlecht sein. Es ist wohl wie Sparnix sagt Geschmacksache. Habe gestern mal wieder Garageband ausprobiert und kam damit auch ueberhaupt nicht zurecht. Es ist halt mehr auf Live-Aufnahmen und aufs Arrangement ausgelegt (soweit ich das beurteilen kann) -- der Midi-Editor von Garageband war zwar ganz ok (und mit Uebung wird das auch sehr gut sein), aber irgendwie fuehle ich mich damit nicht wohl. Und weil Logic Pro der grosse Bruder von Garageband ist, vermute ich, dass ich damit aehnlich nicht so gut zurecht kommen wuerde. (wenn mir schon von Screenshots her die Optik nicht gefaellt... ^^)

Zitat:
Bitwig sieht aber echt interessant aus. Gibts da schon Termine bzw. irgendwas zum Testen?
Leider gibts ueberhaupt keine Termine zu Bitwig. Die Beta soll demnaechst irgendwann starten, und man kann seine E-Mail-Adresse auf der Homepage dort dafuer hinterlegen.

Zitat:
Zitat von Sparnix Beitrag anzeigen
Im Grunde ist es ja Geschmacksache für welche DAW man sich entscheidet. Ich finde für meinen Teil Reason am Besten. Da ist so gut wie alles an Board was man braucht und durch das virtuelle Verkabeln hat man immer wieder neue Möglichkeiten. Das man keine Plugins laden kann sehe ich fast als Vorteil, da man somit gezwungen ist sich mit den Sachen die man hat näher auseinander zusetzen.
Danke! Das ist ein gutes Argument. Jetzt habe ich mir gestern Abend Reason 6 doch nochmal genauer angeschaut, und mich doch wieder in dieses Programm verliebt. Der Midi-Editor ist fuer meine Zwecke wunderbar. Das GUI-Design empfinde ich als solide und es macht Spass damit zu arbeiten. Es gefaellt mir auch, dass es ein Rundum-Sorglos-Paket ist. Wenn ich jetzt auf Ableton Live oder sowas setzen wuerde, muesste ich wahrscheinlich noch externe VSTs dazukaufen um was hinzubekommen... das kommt mir fuer den Anfang einfach zu teuer. Reason hat standardmaessig schon sehr gute Instrumente mit guten Presets dabei... das ist wahrscheinlich auch als Anfaenger sehr wichtig um Spass zu haben.

Schon seit Jahren liebaeugle ich mit Reason. Habe immer wieder die Trial-Versionen 3, 4, 5 etc. probiert und rumgespielt. Sogar mal ein guenstiges Midi-Keyboard gekauft, aber keine passende Software dazu... Hinzu kommt, dass Reason heute fuer mich auf einen technischen Stand ist den ich erwarten wuerde (64-Bit-faehig, Mac und Windows-Version) -- im Vergleich dazu gibt es zu Ableton Live immer noch nur eine 32-Bit-Version und die Entwicklung scheint die letzten Jahre etwas eingeschlafen zu sein... aufgrund all dieser Tatsachen denke ich, dass Reason fuer mich als Obernewb und Anfaenger der richtige Einstieg ist. Sollte mehr draus werden, muss man wahrscheinlich sowieso noch andere Systeme lernen etc...
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Alt 09.03.2012, 14:50   #6
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Vielleicht wäre für den Anfang Reason Essentials etwas für Dich. Das ist eine abgespeckte Version und die kostet zur Zeit wohl nur 129€. Allerdings fehlen hier im Vergleich zur großen Version doch einige fette Synthies, der Drum-Designer und viele Effekte.

http://www.propellerheads.se/product...mparison-chart

Wenn Du Reason eh schon kennst und immer mal wieder ausprobiert hast wäre das wahrscheinlich genau das richtige für Dich. Falls Dir Reason später wirklich nicht mehr reichen sollte, lässt sich es sich auch super in Ableton Live integrieren.
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Alt 09.03.2012, 20:22   #7
chrizel
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Thx! Nach der Realisierung, dass ich Reason all die Jahre eigentlich immer schon haben wollte, wurde ich heute Mittag spontan und hab die normale Version bei Thomann bestellt. Wenn ich Glueck habe kommts schon morgen... rumspielen kann ich ja jetzt schon, die Demo ist voll funktionsfaehig bis aufs Laden von gespeicherten Songs.

Ich denke zum Einstieg werd ich mir jetzt mal ein paar Video-Tutorials reinziehen und dann vielleicht bekannte Songs (evtl. aus Computerspielen) versuchen nachzubauen. Ich denke das ist eine ganz gute Uebung.

Im Endeffekt war es jetzt aber auch nicht schlecht dass ich mir Ableton Live und die anderen Sachen etwas genauer angeschaut habe. Mir ist jetzt zumindest bewusst, dass Reason ab einem bestimmten Punkt evtl. Einschraenkungen hat, aber ich diesen Level wahrscheinlich eh nie erreichen werde, und selbst dann kann man es ja mit ReWire mit den anderen Tools verbinden, oder vielleicht hat Reason 7 oder 8 ja dann schon VST-Support, who knows...
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Alt 10.03.2012, 15:02   #8
palmann
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Danke für die Bitwig-Info. Da ich jetzt auf Linux "zurückumgestiegen" bin, ist das 'ne interessante Sache, auch wenn ich unter Linux momentan mit Ardour arbeite. Ansonsten hab ich Cubase, dass wenigstens auf Mac OS X und Windows läuft, was mir jetzt den Ausstieg von Mac OS X erleichtert hat.

Gruesse, Pablo
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Alt 11.03.2012, 09:29   #9
chrizel
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Zitat:
Zitat von palmann Beitrag anzeigen
Danke für die Bitwig-Info. Da ich jetzt auf Linux "zurückumgestiegen" bin, ist das 'ne interessante Sache, auch wenn ich unter Linux momentan mit Ardour arbeite. Ansonsten hab ich Cubase, dass wenigstens auf Mac OS X und Windows läuft, was mir jetzt den Ausstieg von Mac OS X erleichtert hat.

Gruesse, Pablo
Nice! Ja ich glaube Bitwig koennte fuer dich interessant werden.

Sehr fasziniert bin ich auch von Renoise: http://www.renoise.com/



Im Unterschied zu anderen Programmen ist es aber kein Sequencer sondern ein Tracker. Es gibt aber auch hier teilweise aehnlichkeiten mit anderen Programmen. Unten in der horizontalen Leiste wird die Sounderzeugung fuer das aktive Instrument eingestellt, und es koennen Effekte hintereinander gehaengt werden sehr aehnlich wie es auch in Ableton Live gemacht wird.

Gestern war ich dann auch extrem ueberrascht, als ich feststellen musste dass Renoise sogar VSTs unterstuetzt! Ich habe die Demo-Version von Massive als Instrument in Renoise eingebunden und man kann es nutzen wie jedes andere Sample. Allein dadurch ist Renoise eigentlich genauso flexibel wie jedes andere Programm, weil man jeden beliebigen Synthesizer als Instrument reinhaengen kann.

Gestern war mein Kumpel bei mir und er ist auch Linux-Benutzer und wir haben etwas mit den dortigen Moeglichkeiten rumgespielt. Wir haben versucht das Programm AlsaModularSynth als Synth-Instrument fuer Renoise zu nutzen. Irgendwie soll das moeglich sein, aber wir haben es nicht hingebracht.

Das ist ein grosses Problem bei Linux: Es gab immer wieder unterschiedliche Soundsysteme und Daemonen... angefangen bei OSS, dann kam ALSA (was inzwischen im Kernel und der Standard ist), dann hauen Distributionen wie Ubuntu noch irgendwelche Sounddaemonen drueber die den Sound managen sollen wie PulseAudio. Dann gibts noch nen Soundserver JACK der auch irgendeinen Nutzen in diesem komplexen System hat. Das ganze ist nicht unbedingt durchschaubar und die Dokumentation ist schlecht. Doku ist oft 10 Jahre alt und nicht mehr unbedingt aktuell...

Ohne Linux jetzt weiter schlecht machen zu wollen (war ja selber Jahre lang Linux-User), aber unter Windows oder OS X besorgste dir irgendein Sound-Programm und es funktioniert... bei Linux war speziell Sound leider schon immer eine hakelige Angelegenheit... bei meinem Kumpel lief am Anfang AlsaModularSynth nicht bzw. es wurde kein Sound ausgegeben. Er musste seinem Webbrowser mit nem Flash-Video beenden, weil Flash irgendeinen Port belegt hat und damit kein anderes Programm mehr Sound ausgeben kann, das es ueber die gleiche Art und weise macht (ich glaube noch historisch ueber OSS oder ALSA)

Doch Renoise allein lauft unter Linux super. Renoise lauft unter Windows, Mac und Linux und kostet nur 58 Euro. Es gibt eine uneingeschraenkte Demo-Version wo man nur nicht nach Wave-Dateien exportieren kann. Und es gibt ein 4-Teiliges Tutorial-Video das das wichtigste erklaert:

Geändert von chrizel (11.03.2012 um 09:39 Uhr)
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Alt 11.03.2012, 11:22   #10
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Ja, Sound unter Linux ist gewissermaßen recht krampfig. Das war der Grund warum ich mich damals für Mac OS X entschieden hab, da wenn ich schnell 'ne Idee hab nicht erst noch 3 Dienste starten und stoppen will, 10 Kanäle 'rumrouten und 5 Programme starten sondern Musik machen. Das ist immer noch nicht ganz weg zu diskutieren, ich hoffe, dass es mit zunehmender Erfahrung besser wird.

Also Alsa liefert eigentlich nur die Treiber für die Soundkarten. Man kann Programme direkt auf Alsa ausgeben lassen oder noch einen Soundserver, wie PulseAudio oder Jack (früher gab es auch nochmal Arts) dazwischen hängen. Diese Server sind dazu da, dass nicht ein Programm die Audioausgabe blockiert sondern das mehrere Programme (quasi wie ein Mischpult) gleichzeitig auf das Audiodevice ausgeben können.

Pulseaudio wird eher für Medienwiedergabe für MP3, Flash und Filmchen gucken verwendet und Jack eher für "kreative" Anwendungen, wie Ardour, Hydrogen, Verstärkersimu und was weis ich.

EDIT: Klassiker war auch schon wieder angesagt, Kernel kompilieren für Echtzeit Unterstützung. Bis vor kurzem gab es noch einen Realtime Kernel im Repository. Dafür läuft es jetzt gut.

Gruesse, Pablo
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Geändert von palmann (12.03.2012 um 10:26 Uhr)
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Alt 12.03.2012, 16:10   #11
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Mit Renoise hatte ich früher auch mal etwas rumgespielt, aber irgendwie konnte ich mich mit der Tracker-Ansicht nicht so recht anfreunden. Aber Bitwig sieht sehr interessant aus. Bin mal gespannt was da auf uns zukommt.
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Alt 12.03.2012, 23:58   #12
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Hab gestern gelernt wie man sidechain compression in Reason macht. Was sidechain compression ist, weiss ich auch erst seit ner Woche durch ein Ableton Live Tutorial...

Hab das gleich mal in Reason 6 ausprobiert... work in progress: (Achtung, Obernewb)



Sind zwar nur Preset-Instrumente und ich habe keinen Plan von gar nix, aber ich merke schon Fortschritte zu ganz am Anfang... hab aber schon neue Ideen... Melody ist etwas schwach. Ueberlege noch ob ich mir das Buch "Dance Music Manual" zulegen soll. Wird an einigen Stellen empfohlen weil es etwas Theorie rueberbringt.

Bin aber immer noch mit Ableton Live am sympathisieren. Hab vorhin mal Rewire ausprobiert und Reason in Live verwendet, um mal zu sehen wie das funktioniert. Nach ersten Startschwierigkeiten geht das eigentlich auch ganz gut... man muss Reason im 32-bit-Modus starten. Aber das Thema Ableton Live werd ich wohl erst weiterfuehren wenn die Bitwig-Beta raus ist und/oder Live 9 rauskommt...
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Alt 13.03.2012, 08:07   #13
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ich denke reason war eine sehr gute wahl.

die gefahr beim musik am PC produzieren ist das man sich mehr auf features von irgendwelchen programmen versteift, anstatt kreativ musik zu machen!
ich würde dir raten erstmal sämtliche anderen programme wegzulassen, dich 0 zu informieren und dich zu 100% auf reason zu konzentrieren.
du kannst sooooo viel machen in reason das du eigentlich kaum etwas anderes brauchst.

und wenn du reason mal gut bedienen kannst und mit allem "blind" umgehen kannst, dann kannst du deiner kreativität freien lauf lassen, ohne auf features, neue spielerein und anderes zeug zu setzen!

das ist nur mal mein tipp. ich war auch so einer der immer den neuesten features von programmen nachgelaufen ist, und ich hab nach ein paar jahren gemerkt das die kreativität dabei auf der strecke blieb... also lieber mit "wenigen" mitteln viel machen als mit vielen mitteln wenig!
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Alt 17.03.2012, 11:40   #14
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Naechste Woche beginnt die Musikmesse in Frankfurt... propellerheads plant da zumindest irgendwas neues herzuzeigen: http://www.musicradar.com/news/tech/...ng-news-533562

Und evtl. kann man da auch mit dem Beta-Start von Bitwig rechnen, mal schaun ob was kommt.
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Alt 17.03.2012, 12:19   #15
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Ohh ... Bitte Reason for iPad
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Alt 20.03.2012, 12:21   #16
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Heute Abend um 18 Uhr ist es so weit. Wird ja im Propellerheads Forum ziemlich gehyped, mal schauen was kommt. Bin zwar iPad-User, aber weiss nicht ob ich mich auf ein Reason for iPad so freuen soll... fuer mich sind die iPad Musiktools bisher alle nur Spielereien. (und ich habe viele davon) VST-Unterstuetzung faend ich fast interessanter.

Hab mich gestern mal genauer mit Subtractor beschaeftigt, so als Einstieg in die Synth-Welt... ein paar YouTube-Videos reingezogen um das Ding besser zu verstehen. Es ist echt unglaublich was man mit so ein paar Reglern und Filter machen kann. Im Grunde kann man schon komplett mit Subtractor einen Song bauen, was ich auch gestern Ansatzweise probiert habe.

Dieses Thema Musik machen mit DAWs und mit Synths rumspielen hat ein wenig was vom Programmieren... zumindest sehe ich sehr viele Parallelen, und es ist eine interessante Erfahrung.
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Alt 21.03.2012, 08:08   #17
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Mit den iPad-Musik-Apps hast Du schon recht. Und Reason wäre auf dem iPad wahrscheinlich auch wieder zu sehr eingeschränkt, dass man doch wieder auf die Desktop-Version angewiesen ist.

Bin mal gespannt was uns da erwartet. Ich tippe fast eher auf Multi-User-Online-Editing.
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Alt 21.03.2012, 13:12   #18
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Hab den Propellerhead-Vortrag gestern Live-Ticker verfolgt. Inzwischen ist das Video zum Vortrag auch schon auf der Seite: http://www.propellerheads.se/

Im Grunde wurden zwei Sachen angekuendigt:

- Figure - eine einfache Musik-App fuers iPhone. Sieht ganz nett aus, wird nur 1 Euro kosten, kann man sich mal anschauen - sollte diese Woche in den App Store kommen. So wie es ausschaut leider keine angepasste iPad App und leider kein richtiges Reason. (beim Vortrag sagen sie zwar dass da Reason drin steckt, aber das ist Marketing Blabla um die Leute dafuer zu interessieren IMHO ) Aber ich denke der Ansatz ist nicht verkehrt. Reason 1 zu 1 aufs iPad zu portieren wird wahrscheinlich nicht sonderlich gut funktionieren.

- Rack Extensions - das eigentliche Interessante. Reason wird erweiterbar um Devices von Drittherstellern. Propellerhead hat sein eigenes Format entwickelt und nicht einfach VSTs umgesetzt. Das eigene Format garantiert eine einheitlichere Reason-Integration: Undo, Copy&Paste, Patch-Browser und Verkabelung wird alles so funktionieren wie bei nativen Reason-Instrumenten. Die Instrumente laufen in einer Sandbox um Stabilitaet zu erhoehen, und damit Instrumente Reason selber nicht crashen lassen. Weiterer Vorteil ist auch, dass jedes Instrument Multiplatform ist, d.h. man kann das Instrument auf Windows oder Mac verwenden. Das ist eigentlich fuer jemanden wie mich eine sehr gute Sache.

Daneben macht Propellerhead einen Online-Store bei dem diese Instrumente zentral getestet und gekauft werden koennen. Im Grunde genau das selbe was Apple mit dem App Store macht. Propellerhead ist der Mittelmann der die Distribution durchfuehrt, die Instrumente prueft und das Geld nach 70/30 Split aufteilt.

Das ganze wird mit Reason 6.5 im Sommer kommen - ein kostenloses Update fuer Reason 6 User, was mir natuerlich recht sein soll, hab ja Reason 6 letzte Woche erst gekauft. ^^

Ich weiss noch nicht was ich darueber denken soll. Auf der einen Seite ist es gut, dass sie etwas neues versuchen -- das angestaubte System mit VSTs anders ansetzen. Ich habs bei meinen kurzen Versuchen mit VSTs gemerkt: Vieles gibts fuer Windows, was es dann fuer Mac wieder nicht gibt etc... Propellerhead macht eine Rundum-Sorglos-Loesung draus, wo man sich um solche Dinge alle nicht kuemmern muss. Es loest auch viele Handling-Probleme wenn man mit mehreren Rechnern arbeitet. Man ladet sich einfach zentral alle seine Instrumente runter und muss sie nicht irgendwie zusammensuchen wie bei VSTs.

Im Grunde ist es das Apple vs Android Ding auf Musiksoftware gesehen. Propellerhead ist Apple - kontrolliert alles - dafuer ist alles einfach, einheitlich und in sich geschlossen. Alles andere (VSTs + DAWs) ist wie Android - offen, frei, jeder kann was damit machen, jeder kann Erweiterungen schreiben, verbreiten, verwenden etc. dafuer ist das ganze etwas mehr Frickelaufwand und manches geht nicht so einfach und schoen fuer den Enduser. Hat halt alles seine Vor- und Nachteile, wird man sehen wie es sich entwickelt.

Aber ich stecke auch viel zu sehr Gedanken in das Thema, mich als Newb wird das ganze wahrscheinlich eh nie betreffen. Ich finds aber aus Entwickler-Sicht interessant und haette schon mal Lust drauf einen eigenen Synth zu programmieren. (was ich irgendwann auch mal machen werde)

Geändert von chrizel (21.03.2012 um 13:16 Uhr)
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Alt 21.03.2012, 19:46   #19
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Alt 22.03.2012, 07:33   #20
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Naja die iOS App ist wieder nur ein Spielzeug. Und dann nicht mal eine native iPad App, das ist schwach. Aber Plugins für Reason in einem speziellen Format mit AppStore finde ich gar nicht schlecht. Und dann noch als kostenloses Update für Reason 6, was will man mehr.
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