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Alt 28.09.2017, 19:32   #9261
Tommyfare
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Alt 28.09.2017, 19:42   #9262
Allen-Jix
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Und noch etwas zu der Verallgemeinerung "Wehrmacht alles Nazis" am 5.5.1945 gab es noch eine Schlacht wo "Wehrmachtssoldaten mit den Amis" gegen die SS kämpften um Kriegsgefangene zu beschützen. Einfach mal googeln "Schlacht um Schloss Itter". Vermutlich kommt da die Antwort"war eh gegen Ende des Krieges und zählt daher nicht". Auch zählen für euch die Männer des 20.7 wahrscheinlich als Nazis. Die ja nur Hitler töten wollten um den Krieg zu beenden. Aber sie waren Nazis durch und durch. Und saubere Wehrmacht habe ich NIE irgendwo geschrieben. Ich wehre muss nur gegen die Aussage"alles Nazis". Man muss da einfach differenzieren und nicht alle über einen Kamm scheren.
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Geändert von Allen-Jix (28.09.2017 um 19:45 Uhr)
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Alt 29.09.2017, 07:45   #9263
Thor
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Stauffenberg wollte Hitler (wie so viele andere Soldaten) töten, weil dieser das Land nach frühen Erfolgen nach und nach in den Untergang trieb. Zudem hat sich Stauffenberg offen gegen die Demokratie und die Republik geäußert, zu der Deutschland in seinen Augen auf keinen Fall zurückkehren sollte.
Stauffenberg hat sich selbst oft vor den ersten Niederlagen positiv über Hitler geäußert und sogar seine Wahl aktiv unterstützt.

Er hat einfach gemerkt, dass Hitler das nicht liefern konnte, was er in der Wahl versprochen hat, nämlich Deutschland an die Spitze zu führen, sondern es jetzt immer mehr in den Abgrund führte.

Damit will ich seinen Mut nicht schmälern, noch sein Opfer schlecht machen, für mich ist der Mann ein großer Held des Widerstandes (gegen Hitler, aber eben nicht die damals vorherrschende Meinung, dass Deutsche allen anderen überlegen wären).

Aber man sollte seine Intention für das Attentat nicht schön reden. Ihm ging es nicht um die Beendigung des Rassendenkens oder um die Beendigung der aggressiven Expansion (wie etwa der Weißen Rose) und der damit verbundenen Rückgabe eroberter Gebiete sondern schlicht darum, den Krieg durch Hitlers Tod zu beenden, bevor Deutschland wieder alles verliert, was es erobert hat (oder sogar noch mehr).

Zu dem Eid, den der Widerstand abgelegt hat und der unter Anderem die Gleicheit aller Menschen ablehnt, sagt z.B. der Historiker Evans folgendes:

Zitat:
Wegen dieser elitären, als „antidemokratisch“ und „nationalistisch“ interpretierten Haltung, die bis in die Formulierungen (des Eides) hinein dem Denken des George-Kreises verpflichtet war, glaubt der britische Historiker Richard J. Evans, dass Stauffenberg an zukunftsweisendem politischen Gedankengut „nichts zu bieten“ hatte. „Als Vorbild für künftige Generationen“ sei er „schlecht geeignet“.
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Alt 29.09.2017, 20:10   #9264
Jeff Jarrett
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Alt 29.09.2017, 22:32   #9265
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Broder ist ein guter Mann. Meist teile ich seine Meinung zu den Dingen.
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Alt 01.10.2017, 17:51   #9266
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Die Abstimmung in Spanien wird langsam mehr als unschön

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Mal davon abgesehen, ob das jetzt komplett rechtens ist oder nicht. Die spanische Regierung hat sich damit keinen Gefallen getan. So wie man vorging, hat die Unabhängigkeitsbewegung sicher noch ein paar Befürworter gefunden.

Traurig solche Bilder



---------- Beitrag um 17:51 Uhr hinzugefügt ---------- Vorheriger Beitrag um 17:32 Uhr ----------

Solche Szenen sind einfach nur abartig

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Aber wir haben ja schon bei G20 gelernt, dass es keine Polizeigewalt gibt

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Alt 01.10.2017, 19:43   #9267
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Zitat:
Zitat von crack-king Beitrag anzeigen
Aber wir haben ja schon bei G20 gelernt, dass es keine Polizeigewalt gibt
Ein wenig mehr Differenzierung würde dir gut zu Gesicht stehen. Dass du dir für eine derartige Eindimensionalität nicht zu schade bist, ist bitter.
Die Gewalt der Polizei in Katalonien erreicht eine völlig andere Dimension. Es sind hier nicht vereinzelte Fälle, in denen sich Polizisten außerhalb des Rahmens bewegen, sondern - nach derzeitigem Stand und mit vielen, vielen Videobeweisen untermauert - ein hohes Maß an Machtmissbrauch durch Polizeibeamte, staatlich gedeckt. Ich hoffe, dass die EU hieraus Konsequenzen zieht. Mit einem friedlichen und demokratischen Prozess darf so nicht umgegangen werden.
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Alt 01.10.2017, 19:57   #9268
Tommyfare
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Ich finde das Referendum für die Kurden viel interessanter.
Da sterben Menschen, Tag für Tag.
Aber Spanien ist bestimmt wichtiger und schlimmer
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Thor (02.10.2017)
Alt 02.10.2017, 07:34   #9269
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Sind doch nur Muslime, was verschwendest du da einen Gedanken dran?
Broder würde das auch so sehen.
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Alt 02.10.2017, 09:42   #9270
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Zitat:
Zitat von Thor Beitrag anzeigen
Broder würde das auch so sehen.
Dann hast du einen falschen Eindruck von ihm.
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Alt 02.10.2017, 10:09   #9271
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Zitat:
Der Islamwissenschaftler Thorsten Gerald Schneiders von der Universität Münster wirft Broder in einer philologischen Studie über Argumentationstechniken deutscher Islamkritiker Islamfeindlichkeit vor. Demnach arbeite Broder auch in seinem Buch Hurra, wir kapitulieren! unter anderem mit einer Aneinanderreihung von Negativbeispielen, schüre Vorurteile, betreibe Alarmismus und übe Schmähkritik.[
Jap. Eindeutig.
Der Typ ist mit Akif Pirincci einer der größten Islamfeinde und Hetzer, die wir momentan in der rechtspopulistischen Szene haben. Nicht umsonst schreibt er aktiv für "Die Achse des Guten".

Zudem vertritt Broder die Meinung, dass Kritik an Israels Regierung und Politik gleichzeitig antisemitisch sein muss und immer auch als Kritik an dem jüdischen Volk als solches gilt.
Das alleine disqualifiziert ihn für mich als objektiven Journalisten, von dem rechten Antiislamgehetze, das er von sich gibt, mal abgesehen.
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Mile (02.10.2017)
Alt 02.10.2017, 10:28   #9272
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Viele Islamkritiker werden als islamfeindlich gebrandmarkt. Das ist kein Ausschlusskriterium.
Broder ist eng befreundet mit Hamed Abdel-Samad, ehemaliger Muslim und jetzt starker Kritiker dieser Religion. Muss man als Kritiker gleichzeitig Hetzer sein? Bei welchem Autoren würdest du sagen, dass die Kritik in Ordnung ist?
Zitat:
Zudem vertritt Broder die Meinung, dass Kritik an Israels Regierung und Politik gleichzeitig antisemitisch sein muss und immer auch als Kritik an dem jüdischen Volk als solches gilt.
Das Zitat kenne ich nicht. Eine kurze Suche lieferte nicht das gewünschte Ergebnis. Kann ich dafür eine Quelle haben?
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Alt 02.10.2017, 10:49   #9273
Thor
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Zitat:
Broder bezeichnet den Antizionismus als eine Form des Antisemitismus: „Es gibt keinen Antizionismus, der seinen Ursprung nicht im Antisemitismus hätte.“
„(...) Der Antizionismus ist für Nichtjuden wie für Juden nur eine Ausrede, ihren Antisemitismus sozusagen in einer politisch aseptischen Form präsentieren zu können.“
Direkt aus seinem Wikipediaartikel.

Etwas genauer: Direktes Zitat aus seinem Buch Der ewige Antisemit von 2006:

Zitat:
Indem Antizionisten sich rhetorisch für die „Opfer der Opfer“ einsetzten, setzten sie die Opfernachfahren des Holocaust mit dessen Tätern gleich, um so letztlich als Täternachfahren selbst die Opferrolle einzunehmen und sich von einer empfundenen Kollektivschuld am Holocaust zu entlasten. Dabei ersetzten sie alte antisemitische Klischees durch neue: Anstelle einer jüdischen Rasse bekämpften sie den jüdischen Nationalismus, um so den Staat Israel und damit die Hoffnung aller Juden auf geschützte Existenz nach dem Holocaust zu treffen.
Zudem kritisierte er die Bundesverdienstkreuzträgerin Felicia Langer (die selbst Deutsch-Israelin ist) 2009 dafür, dass sie die Politik der israelischen Regierung mit Apartheid beschrieben hat.

Aber seine (nicht offizielle) Auszeichnung sollte man auch nicht vergessen.

Zitat:
Im Mai 2014 erhielt Broder von der Europa-Union den Negativpreis Europa-Distel 2013 für seine „vornehmlich unsachliche und polemische Europakritik“ in dem Buch Die letzten Tage Europas, das 2013 erschien.
Broder ist das Paradebeispiel für den wohlgenährten, alten weißen Mann, der den Barbaren im Osten von seinem warmen Ohrensessel aus erklären will, wie die Welt zu funktionieren hat.
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Mile (02.10.2017)
Alt 02.10.2017, 11:11   #9274
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Diese Aussagen möchte ich nicht verteidigen, denn ich gehe mit ihnen nicht konform. Israel-Kritik darf und muss jenseits von Antisemitismus betrachtet und gewertet werden. Ich danke an dieser Stelle für die Aufklärung eines Sachverhaltes, den ich vorher nicht kannte. Broder selbst kenne ich nur aus Talkshows und Interviews, seine Bücher selbst las ich nicht.
Ich komme jedoch noch einmal zu der Frage, ob es für dich Autoren gibt, die sich kritisch aber sachlich dem Thema Islam widmen, ohne in "Islamophobie" abzugleiten.
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Thor (02.10.2017)
Alt 02.10.2017, 11:30   #9275
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Ich hab das bereits mehrfach in diesem Topic hier aufgeführt,aber den Islam gibt es schlicht nicht. Von daher kann man den Islam auch nicht als Einheit kritisieren, wie es aber die meisten der Islamkritiker tun (oder gern tun würden).

Es gibt so viele verschiedene Strömungen, die alle auf anderen Auslegungen des Koran basieren, die alle eigene Fatwas kreieren und eigene Wege gehen, dass keine Strömung im Islam der anderen gleicht.

Von daher ist eine pauschale Kritik an dem Islam schlichtweg aus logischen Gründen unmöglich und bedeutet für mich, dass Kritiker, die dies tun (wie auch Broder) entweder das Thema nur vom Stammtisch her kennen oder bewusst den Fehler in ihrem Vorgehen ignorieren, weil sie eben populistisch erfolgreich sein wollen.

Das sollte man immer im Hinterkopf behalten, wenn man Kritik über "den Islam" liest oder hört.

Link 1
Link 2
Link 3 (sehr guter Text der Uni München)
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Mile (02.10.2017)
Alt 02.10.2017, 12:45   #9276
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Gilt das nicht für jede Gruppierung? Nicht nur religiöse. Unterströmungen und Teilmeinungen, die Inspiration von einer gemeinsamen Idee nehmen, diese aber unterschiedlich auslegen und weiterspinnen. Mit dem Argument ließe sich jede noch so homogene Gruppe aufspalten. Wichtig wäre der Ansatz bei den Gemeinsamkeiten, nicht den Unterschieden - und die lassen sich logisch zusammenfassen.
Wie für jede christliche Gruppierung z.B. die Bibel als argumentatives Angriffsziel dienen kann, ist das für den Islam und seine Untergruppen der Prophet und der Koran. Hier die Kritik anzusetzen wäre vermutlich am dienlichsten. Die Auslegung selbst bedarf einer weiteren Differenzierung, durchaus.
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Alt 02.10.2017, 13:15   #9277
Thor
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Bei Vielem wird aber bereits differenziert, nur beim Islam anscheinend (bewusst?) nicht.

Wenn der Ku Klux Klan in den USA wieder Kreuze anzündet und PoC lynchen will, spricht auch keiner von "den Christen", die mit der Bibel rassistische Handlungen rechtfertigen. .
Oder wenn die 12 Stämme ihre Kinder schlagen und einsperren und sich dabei auf die rigorose Auslegung der Bibel und die ursprünglichen Werte des Christentums beziehen, dann sagt auch keiner, dass "die Christen" ihre Kinder misshandeln.

Wenn aber Al Qaida und Co. mit ihren Auslegungen des Koran Terrorangriffe rechtfertigen und Andersdenkende töten wollen, dann ist "der Islam" Schuld und "die Muslime" müssen dafür Verantwortung übernehmen.

Zudem gibt es wie auch beim Islam, den Koran als einheitliches Buch nicht.
Es kommt immer darauf an, welche Strömung daran beteiligt ist bzw. welche Strömung die entsprechende Sure gerade auslegt.

Beispiel.

Spoiler:

Der Bagdader Rechtsgelehrte al-Māwardī ( 974–1058 ) äußert sich zu Vers 79,4 wie folgt:

Zu Vers 4 gibt es fünf Auslegungen:
1) Es sind die Engel gemeint, die den Satanen zuvorkommen, wenn sie den Propheten die Offenbarung Gottes überbringen. Dies sagten Ali und Masruq; al-Hasan meinte, sie kämen ihnen mit dem Glauben zuvor.
2) Es sind die Sterne gemeint, von denen der eine dem anderen vorangeht. Das sagt Qatada.
3) Gemeint ist der Tod, der die Seelen einholt, wie Mudjahid sagt.
4) Gemeint sind die Seelen, von denen eine auf die andere folgt, wenn sie beim Tod den Körper verlassen. Das sagt ar-Rabi.
5) Ata sagt, es handele sich um Pferde.
6) Es ist noch eine sechste Auslegung möglich: die „einander Zuvorkommenden“ sind die Seelen, die vor ihren Körpern ins Paradies oder ins Höllenfeuer gelangen.

Man sieht: Der Gelehrte stellt die verschiedenen Deutungen nebeneinander, ohne zu sagen, welche denn richtig ist. Und er stellt am Ende seine eigene, sechste Deutung hinzu – wiederum ohne zu sagen, dass er Recht hat und die anderen nicht.


Und das betrifft sehr sehr viele Stellen des Korans.
Und das wiederum liegt einfach an der Beschaffenheit der arabischen Sprache:

Zitat:
Auch das arabische Alphabet enthielt zunächst nur Zeichen für Konsonanten, die sogar teilweise vom Schriftbild her identisch waren. Besonders für den Koran ergaben sich daraus viele äußerst störende Mehrdeutigkeiten bei der Interpretation.
In der vor-islamischen Zeit war die arabische Sprache ohne Vokale (diakritische Zeichen). Ihre Existenz war nur in versteckter Weise vorhanden, d.h. man hat sie beim Sprechen ausgedrückt nur beim Schreiben waren sie nicht vorhanden. Man schreibt so zu sagen das Wort und versucht durch den Sinn zu lokalisieren, um welche Vokale es sich bei den Buchstaben handelt und wie die Wörter ausgesprochen werden.
Liest man jetzt also den Urtext, so haben viele Worte mehrere Bedeutungen, je nachdem wie man sie vokalisiert (oder welche Intention der "Übersetzer" des Textes hatte).
Was genau das Wort bedeutet erkennt man nur anhand des Zusammenhanges des Satzes bzw. des gesamten Textes.
Das wiederum ist die Basis der diversen Korandeutungen.
Fast jede Strömung hat ihre eigene Vokalisation der Texte, wodurch die Teil vollkommen anderen Auslegen der einzelnen Passagen zustande kommen.

Ergo, den Koran für die Handlungen der Muslime verantwortlich zu machen bzw. in den Texten des Korans allgemeine Begründungen zu suchen ist nicht möglich und wird von Islamwissenschaftlern aus gutem Grund abgelehnt.
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Alt 02.10.2017, 13:30   #9278
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Die Differenzierung findet statt, Thor. Das Resultat sind Begriffe wie Islamisten und Salafisten, um eine Abgrenzung zu ermöglichen. Beide sind Neologismen.
Zitat:
Ergo, den Koran für die Handlungen der Muslime verantwortlich zu machen bzw. in den Texten des Korans allgemeine Begründungen zu suchen ist nicht möglich und wird von Islamwissenschaftlern aus gutem Grund abgelehnt.
Damit wird das Potential dieses Buches jedoch nicht ent-, sondern verschärft. Wenn all diese Auslegungen gleichzeitig einen Wahrheitsanspruch haben, dann sind die Gewaltauslegungen nicht minder wertig. Die Gesamtheit der Interpretationsproblematik lässt sich der selben Logik zufolge dann auch nicht positiv für den Islam auslegen. Damit sind Aussagen wie "Der Islam ist eine Religion des Friedens" oder "Terroristen sind keine wahren Muslime" völlig anulliert. Ist das die nötige Schlussfolgerung?
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LarZ_VegaZ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.10.2017, 14:07   #9279
Tommyfare
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http://m.spiegel.de/panorama/justiz/...a-1170934.html

Mir fällt echt nichts mehr ein.
Wie krank muss man sein?!
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Alt 04.10.2017, 08:09   #9280
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Zitat:
Zitat von LarZ_VegaZ Beitrag anzeigen
Die Gesamtheit der Interpretationsproblematik lässt sich der selben Logik zufolge dann auch nicht positiv für den Islam auslegen. Damit sind Aussagen wie "Der Islam ist eine Religion des Friedens" oder "Terroristen sind keine wahren Muslime" völlig anulliert. Ist das die nötige Schlussfolgerung?
Kommt auf die Seite an, die man selbst vertreten will.
Ich für meinen Teil teile die Sicht der meisten Islamwissenschaftler, dass es die extremistischen Menschen sind, die die Texte so aggressiv interpretieren wollen um sie für ihre eigenen Zwecke zu nutzen.
Denn nicht die Texte machen Menschen zu Mördern, sondern die Menschen legen die Texte bewusst so aus, um ihre Morde zu rechtfertigen.

Gleiches Spiel bei der Bibel, ich würde auch nie auf die Idee kommen, dass die Bibel daran Schuld ist, dass die 12 Stämme ihre Kinder einsperren und verprügeln, nur weil die der Meinung sind, die Texte so interpretieren zu wollen.
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